Symbiont u biljnom akvariju?

[artal]

Imam u akvariju od 450l 300 grama filter materijala sybiont.
To sam stavio u startanju akvarija i nisam puno time razbijao glavu ali sad me nešto počelo kopkat.

Naime u manjem akvariju od 30-ak litara stavio sam 5-6 komadića symbionta u filter (kao i 5-6 keramičkih valjčića) da nebi bila sama spužva. Taj akvarij koristim dijelom za karantenu ili za liječenje. Ubacio sam general tonic precizno po doziranju (sljepljene peraje bette) i voda se jako zazelenila (normalan učinak) ali već nakon 7-8 sati bila je potpuno bistra.
Sad koliko sam čitao o GT-u to nebi trebalo bit tako ali tada nisam vodio puno računa o tome. Ali kad sam nakon mjesec dana ponovo koristio general tonic i ponovno se razbistrilo jako brzo palo mi je na pamet da možda symbiont nije odgovoran za to.

A tada sam počeo razmišljati o symbiontu u velikom akvariju i pročitao kako uklanja amonijak, nitrite i nitrate pa mi je palo na pamet da on ne uklanja u nekoj mjeri sva gnjojiva koja dodajem?

[Karlo]

ne bi trebao, porozan je i pogodan za nastanjivanje bakterija, trebao bi biti pšotpuno inertan čak mislim da se radi od stakla koliko se sjećam

[artal]

Hvala Karlo. Čisto me je zaintrigiralo kad sam vidio kako se brzo razbistri voda nakon general tonica i onda sam malo čitao o symbiontu i našao ovo:
removes ammonium, nitrite and nitrate
I to me malo zamislilo

[Nuclear]

Da, to sam i ja proučavao ovih dana i isto mi nije jasno kako nitrate uklanja. Očito da ni sami ne znaju što pišu. 

[blue]

Da, to sam i ja proučavao ovih dana i isto mi nije jasno kako nitrate uklanja. Očito da ni sami ne znaju što pišu. 

Nitrati se skidaju u zonama sa malom količinom kisika, povrsinski sloj filterskog materijala i kamenja (zbog toga se i koristi porozno kamenje u morskoj akvaristici) te povrsinski sloj pijeska gdje je veca količina kisika odstranjuje amonijak i nitrit, u dubljim porama sa manjom količinom kisika se odstranuje nitrat, to je potpuno normalna biološka reakcija, u prirodi se npr nitrat u sitnom pijesku neutralizira vec ispod 1 cm.

symbiont, aktivni ugljen i slični filt. materijali imaju vrlo vrlo sitne pore (sto je vidljivo i golim okom) te se anaerobne zone stvaraju vrlo brzo i kojih par mm ispod povrsine, dakle na povrsini poroznih sintetickih materijla se skida nitrat i amonijak a dublje nitrat

[Nuclear]

Da, to sam i ja proučavao ovih dana i isto mi nije jasno kako nitrate uklanja. Očito da ni sami ne znaju što pišu.  

Nitrati se skidaju u zonama sa malom količinom kisika, povrsinski sloj filterskog materijala i kamenja (zbog toga se i koristi porozno kamenje u morskoj akvaristici) te povrsinski sloj pijeska gdje je veca količina kisika odstranjuje amonijak i nitrit, u dubljim porama sa manjom količinom kisika se odstranuje nitrat, to je potpuno normalna biološka reakcija, u prirodi se npr nitrat u sitnom pijesku neutralizira vec ispod 1 cm.

symbiont, aktivni ugljen i slični filt. materijali imaju vrlo vrlo sitne pore (sto je vidljivo i golim okom) te se anaerobne zone stvaraju vrlo brzo i kojih par mm ispod povrsine, dakle na povrsini poroznih sintetickih materijla se skida nitrat i amonijak a dublje nitrat

Nije mi jasan ovaj boldani dio, valjda si na amonijak i nitrit mislio, a ne nitrat. A u što se nitrati razgrađuju dalje? Ja što sam god čitao pisalo je da su nitrati kraj razgrađivanja i oni se rješavaju izmjenama vode i biljnom masom, ukoliko ne postoji neki kemijski medij poput aktivnog ugljena koji ih apsorbia. Znači li to da symbiont nije baš najbolja opcija za biljni akvarij jer razgrađuje nitrate?

[blue]

Nuclear ne bih htio biti bezobrazan ali to što si čitao baci u smeće, nitrat se razgraduje na kisik , to je najnormalniji biološki proces kako  u prirodi tako i u akvariju, taj proces se odvija svugdje gdje je mala količina kisika tkz anaerobne zone (ima tu još toga osim običnim anaerobnih zona sa malom koncetracijom kisika koje neutraliziraju nitrat ali za ovaj slučaj su anaerobne zone sasvim dovoljne) na taj način se filtrira biološki otpad u prirodi, zone sa kisikom odstranjuju amonijak-nitrit, zone sa malom koncetracijom kisika odstranjuju nitrat, naravno ne zone vec bakterije kojima takva okolina odgovara. Bakterije koje vrse filtraciju u aerobnim zonama (zone sa kisikom) koriste nitrit i amonijak za hranu zajedno sa kisikom i izbacuju CO2, količina kisika koje te bakterije koriste je puno veća od količine kisika koje potroše svi ostali živi organizmi u akvariju, zbog toga kada se koriste jaki biloški fliteri treba imati dobru aerizaciju akvarija inače nedostatak kisika može ubiti ribe i ostale organizme kojima kisik treba. Takoder taj proces utiječe na ph i eutropifikaciju akvarija.
Bakterije koje vrse denitrifikaciju u anaerobnim zonama koriste nitrat i CO2 kao hranu/energiju i izbacuju kisik kao finalni produkt.

Aktivni ugljen ne adsorbira nitrate vec na isti nacin kao i ostali bioloski filt mediji neutralizira nitrate, ugljen je ekstremno porozan i ako se koristi u sporim fliterima (zbog male granulacije ugljena 2-4 mm u brzim filterima koji imaju veliku koncetraciju kisika ne mogu se stvoriti anaerobne zone) stvaraju se vrlo brzo unutar ugljena anaerobne zone koje vrse denitrifikaciju.

[blue]

Znači li to da symbiont nije baš najbolja opcija za biljni akvarij jer razgrađuje nitrate?
Isto koliko i zemlja/podloga u akvariju, zemlja vjerojatno vec nakon 1 cm stvara anaerobne zone, sto je sitnija granulacija prije se stvaraju zone bez kisika i u njima se razgraduje nitrat, sitni pijesaj vec na 1 cm dubine, zemlja je jos kompaktnija pa pretpostvljam iako ne znam jer nemam slatkovodne akvarije razvija aerrobne zone jos prije, inace aerobne denitrificirajuće zone se u morskim akvarijima stvaraju u kamenju i podlozi, morski akvariji ako ih usporedimo sa biljnim su neusporedivo više aerizirani i dinamični zbog cirkulacije, ako se u njima stvaraju denitrificirajuće zone onda su slatkovodni akvariji pogotovo biljni jedan veliki anaerobni reaktor (usporedujući ih sa morskim) sa ili bez symbionta i ostalih poroznih filt. materijala

[Nuclear]

Iako nemam neko veliko znanje o kemiji znam da se NO3 sigurno ne razgrađuje samo u O2...

[blue]

uff, pa to je biologija prvog razreda i opisao sam je maksimalno pojednostavljeno jer ne mogu vjerovati da neko u 2011-toj godini tvrdi da je nitrat nemoguće ragraditi , pa to se zna zadnjih par sto godina, to su najobičniji biološki procesi
Nitrogen, N2 daje život cijelom planetu, i nalazi se pretezno u atmosferi, denitrificirajuće bakterije koje se razvijaju u zonama sa malom količinom kisika obraduju NO3 (nitrat)  i vracaju ga natrag u atmosferu u obliku N2 , i to je ful pojednostavljeno,to je osnova života na planeti zemlji jer bez kompletnog ciklusa ne bi bilo nitrogena ni života na zemlji.
A taj koji je pisao vodič za početnike , prepisao je krivu knjigu koju je napisao neki blenton koji nije imao pojma o onome što piše a to je vrlo često u akvaristici.

[Nuclear]

Ja nisam napisao da ga je nemoguće razgraditi jer je to kemijski spoj, ali očito da nije tako lako i brzo kao što se amonijak i nitriti razgrađuju u nitrate jer inače nebi bilo svrhe gnojiti akvarijsko bilje sa nitratima, što me u ovoj priči najviše i zanima. To što ti znaš objašnjavati priče za malu djecu meni nije zanimljivo jer nema svoju glavu i petu, a izvestu neku smislenu kemijsku reakciju baš i ne znaš, onda se nemoj ni vrijeđati... Ja sam samo normalno pitao nešto što ne znam i ne razumijem najbolje.

[blue]

ne kužim kakvo vrijedanje? kakve kemijske formule? ako hoćeš kemijske formule  i procese denitrifikacije ukucas denitrification u trazilicu i gotovo, imas sve na wikipedii za 5 sekundi.
Sto će mi formula za procese u akvaristici, bitno je da aerobne zone skidaju amonijak, nitrit i koriste kisik sto dovodi do pada kisika, porasta CO2, eutropifikacije akvarija... dakle stvaraju potencijalne probleme u akvarijima koje u odredenim uvijetima mogu biti pogubne za ribe.
Sa druge strane su anaerobne zone koje skidaju nitrat i proizvode kisik.
Oba dvije zone postoje u prirodi kao i u akvarijima, i mogu se stvoriti bilo gdje im okolina odgovara, u slučaju bioloških filt materijala u dubokim porama istih.
To nije ništa revolucionarno niti posebno vec osnova filtracije i biologije.

Ja nisam napisao da ga je nemoguće razgraditi jer je to kemijski spoj, ali očito da nije tako lako i brzo kao što se amonijak i nitriti razgrađuju u nitrate jer inače nebi bilo svrhe gnojiti akvarijsko bilje sa nitratima, što me u ovoj priči najviše i zanima

Ne razumijem, u istoj recenici si napisao da ga nije lako razgraditi i malo dalje da ga treba dodavati jer ga nedostaje?? Ako ga nedostaje zar to ne znaci da se brzo razgraduje i da ga nema dovoljno da bi biljke imale zdrav rast?

[artal]

blue kakve ovo sve skupa ima veze s pitanjem ove teme. Raspisao si se nadugo i naširoko i zahvaljujem na tome što dijeliš svoje znanje s nama koji nismo toliko upućeni u neke stvari ali da prostiš u cijeloj ovoj raspravi nigdi kruva.
Budući da su nitrati poprilično bitni za biljni akvarij a sam pišeš da ih ugljen neutralizira mene je čisto zanimalo kakav učinak u biljnom akvariju ima symbiont. Ukoliko je sličan ugljenu i u većoj mjeri neutralizira nitrate onda nije pogodan za biljni akvarij a ukoliko samo vrši dobru biološku filtraciju bez da uklanja nama hranjive tvari u nekoj značajnijoj mjeri onda je koristan.

Recimo već sam naveo kako mi se jako brzo razbistrio akvarij nakon korištenja general tonica u kojem se nalazi symbiont i to me je potaklo na razmišljanje i pokretanje ove teme. Bio bi zahvalan ukoliko bi mogao malo rasvjetliti ovo pitanje.
Karlo je napisao da misli da je ovaj materijal potpuno inertan ali zbunjuju me ti njihovi napisi o uklanjanju amonijaka, nitrita i nitrata. Znam da se proizvodi često lažno i prenapuhano reklamiraju ali eto čisto da provjerim

[Iris]

Nisu valjda symbiont i ugljen pre-napuhani k'o plovak samolovak ...?

Čem' ih onda stavljati bilogdje osim u karantenske- čak ni tam ak' sve srede ..?

Ili to i je poanta..?

Čem' taj komercijalni naziv ak' nema veze s

symbiont (smb-nt, -b-) or symbiote  (smb-t, -b-)

An organism in a symbiotic relationship.
In cases in which a distinction is made between two interacting organisms,
the symbiont is the smaller of the two and is always a beneficiary in the relationship,
while the larger organism is the host and may or may not derive a benefit.


Il' možda sitna štampa uz proizvod jest zapravo ovo podcrtano iz definicije: kao što je plovak samolovak (npr. simbiont) sam sebi korisniji čim ima vlasnika,  a vlasniku nije ni štetan ni koristan njegov plovak samolovak..? 

[blue]

Artal, osobno sam mislio da ce moj prvi post u ovoj temi biti sasvim dovoljan, medutim kasnije su samo odgovori na replike vezane za moje postove.

Ako ti je akvarij bistar bez upotrebe aktivnog ugljena znaci da je bakterijska filtracija na maksimumu i odlična po mom mišljenju. Bistrina vode pokazuje kvalitetu biološke flitracije.
Da li želiš  na neki način umanjiti kvalitetu i kompletiranost biološke flitraciju, npr smanjivanjem denitrifikacije da bi dobio više nitrata za biljke ovisi samo  o tebi, u akvariju većinom pokušavamo stvoriti optimum za sve žive vrste a ne samo za jednu vrstu ili rod kao i za kompletno funkcioniranje akvarija. Možda će manje kvalitetna denitrifikacija davati više nitrata za biljke ali takoder možda će i uzrokovati druge probleme sa ribama. algama... ne možeš znati dok ne probaš, osobno ja bih držao filtraciju na maximumu a nitrate dozirao jer mislim da je takvo doziranje nitrata bolje kontrolirano.

Takoder nisam nigdje napomenuo da se mora  koristiti ugljen, symbiont ili bilo koji drugi biološki porozni filt. materijal već da se isti procesi koji se dogadaju unutar symbionta/ugljena događaju i u akvarijskoj podlozi ili bilo gdje gdje se stvaraju anaerobne zone, to je bila poanta. Konkretno u tvom slučaju ti misliš da ti symbiont odstranjuje nitrate koje trebaju biljkama i da bi odstranjivanjem symbionta omogućio više nitrata biljkama, možeš probati iako ja osobno mislim da se većina nitrifikacije/denitrifikacije u biljnim akvarijima odvija u podlozi i površini akvarija. Kompleksniji akvariji kao što su morski koraljni akvariji kompletnu biološku filtraciju vrše potpuno bez filtera, mislim na mehaničke filtere, ako ti akvariji gdje je razgrađivanje otpada složenije i kompliciranije radi visokog ph mogu to odraditi samo sa pijeskom/kamenjem onda nema razloga ne vjerovati da i slatkovodni akvariji veliku količinu kompletnognog bioloskog filtriranja vrše unutar samog akvarija. Bakterije se razvijaju svugdje, ne samo u filteru.

Da bi odstranio denitrifikaciju iz biljnog akvarija te omogućio više nitrata biljkama trebalo bi maknuti i zemlju/sitni pijesak sa dna, dok je ona u akvariju u njoj će se razvijati velike količine anaerobnih zona. Po mom mišljenju.

Ne vjerujem da symbiont kao ni drugi porozni biološki mediji mogu puno utijecati na odstranjivanje sitnih molekula elemenata u tragovima, bakterije su puno veće od njih a ti su materijali namijenjeni kolonizaciji bakterija, ako bi pore bile presitne da bi mogle zaustavljati sitne ione/molekule elemenata u tragovima tada bi bile presitne za nitrificirajuće bakterije i samim time taj filterski materijal bi bio potpuno neučinkovit za biološku filtraciju.

Istina je nažalost da je većina akvarijskih proizvoda prevara i glupost, medutim u ovom slučaju tu je riječ o čistom biološkom procesu, ništa posebno, sve što ima sitne pore, odgovarajuću unutarnju strukturu za razvoj i kolonizaciju bakterija funkcionira kao nitrificirajući i denitrificirajući filterski medij.

[Nuclear]

Ne razumijem, u istoj recenici si napisao da ga nije lako razgraditi i malo dalje da ga treba dodavati jer ga nedostaje?? Ako ga nedostaje zar to ne znaci da se brzo razgraduje i da ga nema dovoljno da bi biljke imale zdrav rast?

Ne znam razumiješ li zašto mi u biljne akvarije dodajemo nitrate i iz kojeg razloga ih nedostaje? Dodajemo ih zato jer ih biljke troše za proces fotosinteze (biljke ih potroše, a ne bakterije (bar ne u tolikoj mjeri), a neki materijal koji ubrzava trošenje i razgradnju nitrata poput aktivnog ugnjena se ne stavlja u biljni akvarij (iako ima iznimaka, al nije to tema).

Tako da ako symbiont razgrađuje nitrate poput aktivnog ugljena on nije poželjan u biljnom akvariju. U biti jedino to me i zanimalo u cijeloj temi. Amonijak i nitriti se dobrom filtracijom jako brzo pretvaraju u nitrate i ako je dobra filtracija oni su skoro ravni nuli, dok nitrata uvijek ima u akvariju, nešto se očito razgradi bakterijama, ali većinu potroši baš ta biljna masa i zato sam napisao da ih fali. U akvarije s malom rasvjetom ne dodaješ nitrate jer ih ima dovoljno u vodi uvijek... U svakom slučaju ukoliko symbiont razgrađuje nitrate jako brzo poput ugljena nije poželjan filtrirajući materijal za biljni akvarij, iako mislim da je to glupost i reklama što su napisali i da djeluje kao i sva ostala filtrirajuća keramika za bio filtraciju.

[Karlo]

Po meni je sasvim pozitivno i poželjno da se javlja ekipa poput blue-a i da se tema širi i kvalitetno diskutira!
Ono što mislim za symbionit je da je dobar filter materijal. Što se tiće razgradnje nitrata vjerujem da je to u vrlo maloj mjeri, čak toliko maloj da ne može pratiti proces razgradnje ribljeg izmeta (ovisno o količini simbyonita i broju riba), a kamoli dodavanje NO3 u vodeni stup.

[artal]

Po meni je sasvim pozitivno i poželjno da se javlja ekipa poput blue-a i da se tema širi i kvalitetno diskutira!
Ono što mislim za symbionit je da je dobar filter materijal. Što se tiće razgradnje nitrata vjerujem da je to u vrlo maloj mjeri, čak toliko maloj da ne može pratiti proces razgradnje ribljeg izmeta (ovisno o količini simbyonita i broju riba), a kamoli dodavanje NO3 u vodeni stup.

Normalno da je dobro da se uključuju ljudi sa znanjem  koje su spremni podijeliti. Već sam to pročitao (a i blue je objasnio proces) da se najveća količina bakterija nastanjuje u podlozi ali kad bi one u tolikoj mjeri i tako brzo razgrađivale nitrate onda nebi bilo puno smisla uopće gnjojiti. Pogotovo bi malo imalo smisla ubacivati tjedne doze gnjojiva ili više. Pročitao sam na dosta foruma gdje neki ljudi mjere stanje NO3 u vodi i ne vraćaju im se rezultati sa nulom već sa nekom ciljanom vrijednošću, tako da ukoliko bakterije iz podloge i razgrađuju nitrate to se vjerojatno događa poprilično sporo.
Opće prihvaćena teza je da ubacivanje aktivnog ugljena i gnjojenje nema puno smisla jer ugljen pokupi sve to iz vode (nije osobno isprobano samo prihvaćeno kao takvo). Prema tome aktivni ugljen to čini dosta brže nego bakterije iz podloge.
S tim na umu čisto me je zaintrigirala uloga symbionta u svemu tome. Imao sam slično mišljenje kao i Karlo da je to dobar filter materijal a da nitrate uklanja u beznačajnoj mjeri. Međutim ovo brzo bistrenje vode nakon dodavanja general tonica navelo me je da se zapitam radi li on to možda malo brže nego što sam mislio.
Najverojatnije ne. Možda sam ja to u svojoj glavi malo napuhao ali isplatilo se pitati i provjeriti.

Zahvaljujem svima koji daju svoj pogled na ovu temu