inbreeding

[Gutrum]

stavit ču post u temu ciklidi jer me oni zanimaju ali može se odnositi na sve ribice. Što mene zapravo muči ?

naime bavim se selekcioniranim uzgojem kanarinaca pa sam pomalo upućen u te stvari...koliko ja vidim (možda griješim) ali u uzgoju većine akvarijskih ribica ne postoji nikakva selekcija, tj. dapaće, većina nabavi ribice iz jednog mrijesta i onda te iste ribice ponovo mrijesti i tako unedogled znači "teški" inbreeding, ilitiga  parenje u najčišćem krvnom srodstvu, ako se primjenjuju te metode, koje u modernoj selekciji svakako imaju svoju primjenu, onda se mora provoditi najstroža i najrigoroznija selekcija - koje koliko ja vidim u akvaristici nema, zato je valjda i pomama za WF ili eventualno F1 ribicama. Jer nažalost sve poslije F1 je uglavnom u krvnom srodstvu, minimalno jednu a neke vrste vjerojatno i više generacija. U takvom neselekcioniranom uzgoju (pogotovo kod ribica koje se poprilično lako mrijeste) to vrlo brzo može postati problem, sigurno prije ili poslije dolazi do raznoraznih degeneracija.

Zanima me šta vi kao iskusniji akvaristi a neki od vas i malo ozbiljniji uzgajivaći misle o ovome 

[mbogdan]

Mislim da je ovo dobro otvorena tema!!
Osobno smatram da bi se ukoliko je to moguce izbjegnu takva krizanja,ali do nekih vrsta je tesko doci i ako se i uspiju nabaviti dolaze s istog mjesta i od istih roditelja,tako da ukoliko zelimo razmnoziti te ribice dakako je tesko izbjeci inbreeding!
Kod svojih diskusa ne prakticiram inbreeding!

[Gwyneeth]

Znam da je u ciklidima tema al mislim da se odnosi opcenito na selektivan uzgoj pa cu si dozvoliti odgovoriti 

Ja u svojim mrijestovima cesto koristim inbreeding. Generalno u betta-breeding svijetu je uvrijezeno misljenje da je do devete (9) generacije inbreedinga genetski bazen dovoljno gust da nebi bilo deformacija. Vecina uzgajivaca nece ici dalje od F4-5. Ja nisam isla dalje od F3. I nemam namjeru. Mislim da je F1 i F2 bez ikakvih problema. Do F2 idem prilicno cesto, osobito kad nabavljam nove parove - oni su najcesce vec F1 tj braca i sestre. Parenjem njih medjusobno vec dobivam F2. Tu uglavnom vec ide outcrossing, nekada linebreeding (vracam se ocu/majci/tetki/ ili paralelna linija od istih roditelja), sto je zapravo dosta rijetko kod betta posto one vrlo brzo izlaze iz kondicije za uzgoj. Najbolja dob za mrijest je izmedju 5-og i 7-og mjeseca, dok njihova djeca porastu da budu 5 mjeseci, roditelji su vec preko godinu dana sto je vec prilicno stara betta i uglavnom nisu vise za uzgoj, iako nije nemoguce.

Uglavnom, vidjela sam kod kolega uzgajivaca mnogo inbreedinga i deformacije se zbilja ne desavaju do dalekog F-a. Ne sjecam se da sam zapravo ikad vidjela deformaciju.

Sto se same selekcije tice, to ovisi o vrsti riba, mi selektiramo prema izgledu, zdravlju i instinktima. Negdje izgled nije bitan vec samo zdravlje. Sto bi uvijek trebalo biti primarno, a negdje se to cesto zaboravlja...

Opet, velika je razlika pricamo li o ciklidima koji su nedavno bili i WF, dok kod betta... uh, neznam jel uopce moguce staviti rodoslovno stablo od divljaka na dolje na jedan papir. U zadnje vrijeme i tu ide pomama za divljacima i umjesto da se ocuvaju takvima (divljima), krizaju se sa selektiranima da bi se osvjezila krv... no to opet unistava original vrste.

[Gutrum]

Znam da je u ciklidima tema al mislim da se odnosi opcenito na selektivan uzgoj pa cu si dozvoliti odgovoriti  

Ja u svojim mrijestovima cesto koristim inbreeding. Generalno u betta-breeding svijetu je uvrijezeno misljenje da je do devete (9) generacije inbreedinga genetski bazen dovoljno gust da nebi bilo deformacija.

uf uf to je dosta puno, dali je ovo specifično za bette ili važi i za ostale ribice ??

Uglavnom, vidjela sam kod kolega uzgajivaca mnogo inbreedinga i deformacije se zbilja ne desavaju do dalekog F-a. Ne sjecam se da sam zapravo ikad vidjela deformaciju.

pa nisam baš mislio na deformacije u fizičkom smislu, nego na drastično oslabljivanje genetskog materijala...npr. kraći životni vijek, nesposobnost mriješćenja, mali broj potomaka, sklonost boloestima i bla bla... shvaćate šta mislim.

[ceh]

ja svoje ribe kupujem na par razlićiti mjesta   od par    većinom hobi  uzgajivaća    upravo iz razloga   krvnog srodstva   po nekoj logici napraviš razmak između uzgajivača  oko 100 km  nije garancija al  vjerojatnoća  je isto tako minimalna da su ribe u krvnom srodstvu  ...  pojednostavljeno kupio sam 5 diskusa od 5 razlićiti uzgajivaća  u radijusu  od 200 km

vjerujem da svaki ozbiljniji  akvarist  se brine da minimalizira   ovaj problem

[Gwyneeth]

uf uf to je dosta puno, dali je ovo specifično za bette ili važi i za ostale ribice ??

Prilicno sam sigurna da vrijedi. Naime ta kriticna deveta generacija dolazi iz jednog lab. testa sa stakorima pa mislim da vrijedi za sve. Nemogu se sjetiti gdje i tko je to napravio, vrijedilo bi to opet procitati... Navodno se izmedju 9-te i 12-te generacije gubi instinkt za razmnozavanje ili jedinke postaju sterilne. One koje prezive taj prag kasnije imaju potpuno homozigotnu genetiku sto znaci da TOCNO znas njeg geneticki ustroj bez pogleda pod mikroskop i da ce te jedinke medjusobno dati iskljucivo jedinke jednake sebi. To vrijedi - ako su genetski zdrave, njihova djeca nebi smjela biti bolesna, barem s geneticke strane. No to je sve vrlo eksperimentalno i ne treba probavati, jer mislim da je jako tesko izolirati samo dobre gene (ako je uopce moguce), u paketu sa dobrima uvijek dolazi i nesto negativno, sto se takodjer naglasuje sa sve vise inbreedinga.

pa nisam baš mislio na deformacije u fizičkom smislu, nego na drastično oslabljivanje genetskog materijala...npr. kraći životni vijek, nesposobnost mriješćenja, mali broj potomaka, sklonost boloestima i bla bla... shvaćate šta mislim.

S obzirom da je inbreeding jedan od glavnih nacina fiksiranja zeljenih karakteristika u uzgoju betta, rekla bih da se nista drasticno ne desava u prvih par generacija. Za one dalje necu reci jer nemam osobnog iskustva (niti cu isprobavati). Istina je da smo smanjili zivotni vijek nekih betta selektivnim uzgojem, ali to je zbog pretjeranog naglasavanja nekih karakteristika (poput preogromnih repova) koji ne djeluju povoljno na kvalitetu njihovog zivota. Nema veze s genetikom. Primjerice, moguce je u jednom mrijestu dobiti dugorepu i kratkorepu mladj. Ova kratkorepa ce zivjeti bolje i duze. I dalje se razmnozavaju jednako dobro (sa 300 + jaja po mrijestu), zive jednako dobro kao i divlja braca (zapravo duze jer su vec otporni na nase uvjete dok divljaci pate u akvarijima). Bitna je samo pazljiva selekcija ne samo po izgledu nego ponasanju i zdravlju. Bolezljiva riba ce se moc izmrijestiti ali vjerojatno ce mladj uginuti ili ce biti jednako bolezljiva kao roditelj. Takodjer, preko 3. generacije je vec upitno koliko se nezeljenih karakteristika fiksiralo zajedno sa onim zeljenima. Potrebno je izabrati ribu nepovezanog porijekla sa naizgled pozitivnim karakteristikama i osvjeziti liniju.

U zadnje vrijeme ima puno riba koje kao da su zaboravile kako se mrijesti! Neznaju stisnuti zenku, napraviti gnjezdo, neznaju da jaja sa poda idu u to gnjezdo.... Onda su neki ljudi pokusali "umjetno gnjezdo" odnosno, kradu gnjezdo/jaja i u kontroliranim uvjetima pokusavaju postici izlijeganje sto veceg broja. Mislim da to nije dobro, jer ako roditelju fali instinkt da se razmnozava, ne treba produzavati takvu liniju na silu.To se desava uvijek sa uvoznim ribama (osobito one iz singapura i sl.), ja cesto prvu generaciju takvih riba odmah outcrossam i vec ta generacija je mnogo zdravija i zivlja! Tko zna koliko oni krizaju unutar srodstva... a glavni su uvoznici/izvoznici u svijetu.

[Gutrum]

ovo sta ceh kaze je ok, stalni outcrossing i nema problema, vidim da je kod Betta situacija malo kompliciranija, da se razumijemo ja podržavam inbreeding i linebreeding, pa tako se radi sa svim životinjma (konji, psi, mačke). međutim treba vršiti rigoroznu selekciju, jer kako Qwyneeth kaže teško je odvojiti dobre od loših (željenih) karakteristika, međutim ukoilko se inbreeding koristi nekontrolirano, bojim se da če do degeneracije (ne svih potomaka, pošto se radi o velikom broju mladih) doći i malo ranije od 9 generacije, kod linebreedinga ide se otprilike 5-6 generacija (nakon toga teoretski imamo mlade skoro pa potpuno jednake roditelju (pod kojeg smo uporno vračali potomke) i uspijeli smo izbaciti ili prikriti većinu neželjenih karakteristika. Za ribice je vjerujem malo kompliciraniej voditi rodovnike - jer uostalom nema ni nekog načina obilježavanja, ali barem donekle, trebalo bi ipak malo obratiti pažnju na te stvari.

nadam se da nisam zagnjavio, ali zanimaju me te stvari, pa rekoh, da se konzultiramo :-)

Ja ču pošto sam tek na početku formiranja matičnih jata ciklida, nastojati nabaviti ribice iz više izvora, a za dalje čemo još vidjeti kako če se razvijati situacija :-)

[Jurupari]

na koje ciklide misliš? recimo ako se priča o obojanim diskusima mislim da se teško tu ulazi u trag generaciji.

[kikoporto]

hm zanimljiva tema  mislio sam da če biti i komentara od ciklidaša ali za sada ništa 

[Gutrum]

na koje ciklide misliš? recimo ako se priča o obojanim diskusima mislim da se teško tu ulazi u trag generaciji.

mene kao početnika u ciklidi vodama, za sada prvenstveno zanimaju mbune, ali tema se ne odnosi samo i isključivo na ciklide, isti je problem (ako je to uopće problem) sa recimo skalarima, sigurno  još i veći sa živorotkama  i općenito sa vrstama koje se lako razmnožavaju. Sa diskusima je čak vjerojatnije problem manji, pošto onaj ko drži i razmnožava diskuse ipak je malo iskusniji i sigurno je dublje zašao u problematiku, tako da vjerojatno, barem koliko se može, vodi računa o tome.

[Mastino]

mislio sam da če biti i komentara od ciklidaša ali za sada ništa 

vruce je i nije mi dosadno niti malo da bi skakao i pisao svoje misljenje samo da bi ti napisao "zanimljiva tema"...
zasto oduvijek "forsiram" za sebe nabavku WF i F1 ribe od renomiranih uzgajivaca i importera, zato jer mi se neda kupovat macka u vreci, jer vise puta po nasim shopovima i od "uzgajivaca" se bas to dobilo, macak u vreci... dovoljno, vruce je... ajd bok...

@Gutrum: hvala na pp-u, odgovorim ti veceras...

[mbogdan]

na koje ciklide misliš? recimo ako se priča o obojanim diskusima mislim da se teško tu ulazi u trag generaciji.

mene kao početnika u ciklidi vodama, za sada prvenstveno zanimaju mbune, ali tema se ne odnosi samo i isključivo na ciklide, isti je problem (ako je to uopće problem) sa recimo skalarima, sigurno  još i veći sa živorotkama  i općenito sa vrstama koje se lako razmnožavaju. Sa diskusima je čak vjerojatnije problem manji, pošto onaj ko drži i razmnožava diskuse ipak je malo iskusniji i sigurno je dublje zašao u problematiku, tako da vjerojatno, barem koliko se može, vodi računa o tome.

Ja osobno jesam, posto sam imao prilike vidjeti citav mrijest kriplova koji su se izlegli bas od roditelja iste krvi,tako da vodim velikog racuna o tome!

[kikoporto]

mislio sam da če biti i komentara od ciklidaša ali za sada ništa 

vruce je i nije mi dosadno niti malo da bi skakao i pisao svoje misljenje samo da bi ti napisao "zanimljiva tema"...
zasto oduvijek "forsiram" za sebe nabavku WF i F1 ribe od renomiranih uzgajivaca i importera, zato jer mi se neda kupovat macka u vreci, jer vise puta po nasim shopovima i od "uzgajivaca" se bas to dobilo, macak u vreci... dovoljno, vruce je... ajd bok...

@Gutrum: hvala na pp-u, odgovorim ti veceras...

upali klimu pa ti neče biti vruče 

[Gwyneeth]

Mislim da je velika razlika da li se uzgajaju origigi ribe (kao sto bi ciklidi svi trebali biti sa iznimkom nekih diskusa) ili se ribe uzgajaju selektivno i vjerojatno vise nemaju veze sa divljim predstavnicama (kao guppyji i bette). U zadnje vrijeme vidjam sve vise selektivno uzgojenih variteta skalara (zeleni, platinasti, sa raznim metallic odsjajima i uzorcima...)... Zapravo mislim da trenutno samo bette i guppyji (i hladnovodne razne) spadaju u one selektivno (pre)uzgajane. Kad je riba original, onda inbreeding nebi trebao biti cilj... vec sto vise outcrossinga i sto vise WF-a jer je cilj odrzati prvobitan izgled i zdravlje.

[Mastino]

Kad je riba original, onda inbreeding nebi trebao biti cilj... vec sto vise outcrossinga i sto vise WF-a jer je cilj odrzati prvobitan izgled i zdravlje.

nemam sta za nadodati... 

[Bojko]

mislim da kod riba ili ciklida to nije tako strašan pojav.Uzmemo mi za primjer L.caeruleus....do pre par godina svi primerci koji su bili u akvaijih širom sveta potomci su samo jednog para.Dakle ugledamo li taj primer vidimo, da mreščenje u srodstvu nema nekih nuspojava.Samim tim činjenicom akvaristi hobisti možemo biti mirni.
Opet i kod ciklida ima neki varijeteti, koji su dobiveni selekcijom, primarno tu mislim na različita imena crveno obojene Aulonocare, ipak to je opet uradjeno nekim, ajmo ga nazvati tako, prirodnim putem.
Profesionalni odgajivači ciklida nakon svako toliko vremena osveže jatu , kako bi poboljšali liniju .
No moje iskustvo i zapažnja govore , da se u maloj grupi ciklida iste vrste, nakon par godina mreščenja zapaze razlike u dužini ciklida.U biti to znači, da se nakon mreščenja izmedju ciklida istog para nakon 3-4 generacije te če razlike osetnije se zapaziti.Mali ciklidi neče dostiči dužinu , kakvu bih od njih očekivali.
Zakržljanost i deformitet po mojim uvidima nastaje primarno zbog lošeg kvalitea vode i loše ishrane, naravno mislim na ciklide.

problem je veči, da se nam ciklidi mreste medju vrstamas, ko u bližnjom srodstvu i na to treba obratiti veču pažnju i pozornost.

P.S. i ne mogu za kraj, pošto nekima to smeta; duboko se izvinjavam za sve pravopisne i gramatičke greške, jer HR jezik nije moj službeni jezik.

[Faber]

To sam puno puta cuo,da nije neki problem...
I drzim se toga iako mrijestim F1..
P.s. Razumijemo te

[Bojko]

To treba logički razmotriti i ide to ovako:
- mi dobijemo jatu ciklida F1 genracije, dakle potomke divljaka.Mi jih imamo u akvariju i oni se mreste, pa mreste, pa mreste ....i kad bih to jato posmatrali te njihove mladunce ne bih primetili nekih jako uočljivih razlika, a u biti bi iz svake generacije u generaciju bila ta "vez2 u srodstvu bliža i bliža.I da i ti ciklidi jedne vrste imali bi sve karakteristike , koje su vezane za tu vrstu.
- mi kupimo Aulonocaru German Red, ko zna koliko generacija je prošlo, da su selekcijom dobili takvu boju i nenaposletku nit nam niko ne daje garanciju, da su to 3-4 generacija, ipak mi jih imamo i oni se mreste, mislim, da nema vidljivih manjki.No postoji jedna "fora" mi njih moramo hraniti hranu bogatu vitaminima imikro te makroelemntima, kako bih ti ciklidi očuvali svoju boju.
-imamo F0 generaciju, dakle divljake, podelimo malce , dakle F1 generaciju u dva različita akvarija, u jednom čemo se brinuti o parametrima vode,kvalitetnoj ishrani, a u drugom ta pravila neče važiti...razlika če biti očita.

Dakle ako rezimujem, puno faktora zavisi o nas samih, ne o ciklidima.

P.S. i dalej važi, da ne ponavljam

[Gutrum]

naravno da puno ovisi o uvijetima držanja, ali uzmimo primjera radi, da  podrazumijevamo da se ribice drže u optimalnim uvjetima.

Napisao sam ranije "jako pametan" post  ali nestalo mi je struje i nisam ga uspio postati, heh sada sam izgubio nit šta sam htio reći...
doći če mi valjda kasnije :-)

PS Bojko savršeno te se razumije