mjehurići

[Tuljan]

Brainman:
"To sto pricas da u cesmovaci nema rastvorenog kiseonika, je odvala godine...Sta se desava kada napunis akvarijum vodom sa slavine...Po zidovima akvarijuma imas mnostvo sitnih mehurica, ali ipak sam ja izgleda tupav, posto je to ustvari CO2 !!! "
Jesi li tupav to moraš ocjeniti sam ali iz ovog posta vidim da definitivno moraš još puno učiti   .
Kao na kraju i ja.

[Brainman]

Procitao sam na APC_u ovu tvrdnju, naci cu i poslacu link...
Tvojom logikom, ti tvrdis da ce imati vise mehurica (pearlinga) kada se doda cesmovaca koja je puna CO2...Zasto onda ne bi mogao da poveca koncentraciju CO2 u vodi da bi imao veci perling ? Znaci da voda sa cesme ima vise rastvornog CO2 od akvarijumske vode, kojoj se dodaje CO2 ??? Hajde ovako...Ja sa cesmovace imam pH 7.5, karbonatna tvrdoca je 6, znaci ja bih po proracunima imao oko 10mg/l rastvorenog CO2, dok u akvarijumu imam 6.8 pri istoj tvrdoci, sto bi reklo da imam oko 30ak mg/l CO2. Znaci prilikom promene vode ja ustvari povecavam CO2, kroz tvoju matematiku...Idem da kupim racunaljku, posto moram da obnovim i matematiku, pored biologije i hemije...

[Tuljan]

Eventualno ako si to pročitao jako davno, Tom več skoro godinu dana ne posta na APC-u.

Normalno da ima više pearlinga ako doda više CO2 (do određene razine, večini bilja preko 30 ppm ne znači ništa) ako je to bio ograničavajuči faktor.
BDW nemoj se previše oslanjati na izračun količine CO2 u vodi na osnovu korelacije pH/KH faktor pogreške je ogroman, što zbog prisutnosti raznih kiselina u akvariskoj vodi što zog netočnosti testera. Često ljudi tvrde da imaju preko 200 ppm CO2 a ribe im žive čisto dobro.
Ako su tvoja mjerenja takva kakva si napisao sigurno imaš više CO2 otopljenog u akvariju nego u vodi ali kod večine ljudi to nije slučaj. Kod promjene vode treba uzeti u obzir još par stvari, prvo prozirnost (uglavnom je voda iz pipe puno prozirnija nego ona u akvariju) to znači više svjetla, aleloparija je drugi faktor (nije dokazana ali navodno postoji) i treče svježa voda (barem u večem dijelu Hrvatske) je izuzetno pogodna za rast bilja (mikro i dio makro elemenata) i bez obzira na dodavanje gnojiva promjena vode obično jako pospješi fotosintezu.

[radmanovac]

 

U vodovodnoj vodi nema ništa više kisika nego u dobroaeriranoj vodi u akvariju, čak manje jer je to zatvoren sistem u kojem imaš samo potrošače kisika a ne i proizvođače (za biološku proizvodnju kisika ti uglavnom treba svjetlo a toga u zatvorenoj cijevi nema dok mikroorganizama koji troše kisik i oslobađaju CO2 ima dosta bez obzira na kloriranje vode od tud dodatna zasičenost vode s CO2)

I ovoj temi sam samo napisao svoje pohvale za akvarijum sa slika, medjutim ne mogu da ostanem ravnodusan i da ne primetim neke pogresne stavove ovde navedene.
Da neko ko nekada bude citao ove stranice ne ostane u zabuni, evo i mene da dam svoje misljenje.

Akvarijumska voda NIKADA nece moci imati toliko rastvorenog kiseonika koliko ga moze imati sveza cemoavaca direktno iz cevi.
U vodovodnim cevima NEMA zivih potrosaca kiseonika. I da ih ima, veoma brzo uginu, jer ih ubijaju aktivna jedinjenja hlora koja se ubaciju u cevovode. Da tamo nesto moze da zivi, cevi gradskih vodovoda bi se zapisile posle svega par meseci rada. A to mi nije poznato da se negde desilo.
Rastvorljivost kiseonika u vodi raste sa opadanjem temperature. Kako su akvarijumi uglavnom na 25 C a voda u  vodovodne cevi u vodovodima uglavnom ulazi na 15 C leti, a oko 5 C zimi, vodovodna mreza kroz svoj sistem salje vodu koja i sebi ima ogromu kolicinu rastvorenog kisonika. Zagrevanjem te vode u cevima dok voda ide od vodovoda ka nasoj slavini, kiseonik postaje prezasicen i zato odmah po izlivanju takve vode napolje on isparava iz vode. To se manifestuje belom vodom u casi za pice kada je sipate ili pak u gomili mehura svuda po staklu i bilju kada zamenite dovoljnu kolicinu vode.
Prosto je cudno da ljudi koji su toliko nacitani i barataju sa mnogo inforamacija neznaju ovako proste principe opste hemije.
 

[radmanovac]

 Inace, bilje danju dok vrsi fotosintezu, oslobadja vise kiseonika nego sto ga trosi.
Medjutim sav taj kiseonik se automatski rastvara u vodi jer mu je rastvorljivost ispod granice zasicenja, pa se nista ne vidi golim okom.
U trenutku dana kada biljke u punoj snazi vrse fotosintezu, ako se zameni deo vode, time se u sistem dovodi dovoljno kisonika iz nove vode pri cemu ceo sistem postaje zasicen njime. Tada sav kisonik koji bilje proizvodi postaje visak i sistemu i pocinje da se izdvaja u obliku mehurica na listovima biljaka i izlazi na povrsinu.
Takozvani perling se moze javiti i bez zamene dela vode, ali je drasticno manje izrazen.

[kosuta]

ako tuljan ne zna, a on jeautoritet što se tiče bilja na ovom forumu, onda neznam tko zna i tko jeovdjelud!

[radmanovac]

 Svi mi ucimo dok smo zivi.
Praksa i teorija su dve razlicite stvari koje ne mogu jedna bez druge. Cuvanje biljki i hemijski procesi i nisu bas toliko bliske grane, a toliko puta se prozimaju.
Predhodim objasnjenima sam samo zeleo da objasnim neke osnovne cinjenice da ljudi koji se time ne bave i nisu u toku ne procitaju ovo i shvate sve zdravo za gotovo.
Nebi bilo u redu da se nekada i negde pozovu na ove reci a da one medjutim nisu tacne.

[t-shark]

koliko dugo ti je trebao da ti izrasru takve biljke

[Tuljan]

Voda u vodovodnim cijevima nigdje nije sterilna (ukoliko nije riječ o tehničkoj vodi koja je prezasičena klorovim spojevima i samim tim neupotrebljiva za piče a i onda nije sterilna jer je u njoj prisutno hrpu spora). Napravio sam čisto dovoljan broj mikrobioloških analiza vode iz Zagrebačkog vodovoda da to mogu tvrditi tvrditi sa 100% sigurnošču.
Postoje mikroorganizmi koji se nesmiju nači u vodi (često se tolerira i njihova prisutnost ako su ispod nekog vrlo malog broja), i ukupan broj mikroorganizama u vodi koji takođe nesmije preči neki broj, količina klora koja se smije dodati vodi upotrebljivoj za piče nije dovoljna da potpuno pobije sve mikroorganizme.
Mogu postojati velike razlike u količini CO2 i O2 ovisno o udaljenosti mjesta gdje se uzima voda za analizu, bliže pumpi više je kisika, dalje ga je manje.
Fizikalno je u sterilnim uvjetima tvoja tvrdnja točna ali vodovodi nisu sterilni.
 

[Tuljan]

 

 Inace, bilje danju dok vrsi fotosintezu, oslobadja vise kiseonika nego sto ga trosi.
Medjutim sav taj kiseonik se automatski rastvara u vodi jer mu je rastvorljivost ispod granice zasicenja, pa se nista ne vidi golim okom.
U trenutku dana kada biljke u punoj snazi vrse fotosintezu, ako se zameni deo vode, time se u sistem dovodi dovoljno kisonika iz nove vode pri cemu ceo sistem postaje zasicen njime. Tada sav kisonik koji bilje proizvodi postaje visak i sistemu i pocinje da se izdvaja u obliku mehurica na listovima biljaka i izlazi na povrsinu.
Takozvani perling se moze javiti i bez zamene dela vode, ali je drasticno manje izrazen.

Pearling nema nikakve veze s promjenom vode nego s uvjetima pogodnim za fotosintezu, normalno da ga možeš izazvati i bez promjene vode ako popraviš uvjete koji su potrebni za njegovo nastajanje. Pearling možeš izazvati i u hipoksičnoj vodi bez ikakvog problema (jedini je problem što hipoksično stanje neče potrajati zbog pearlinga).
Ko što rekoh brzina topljenja kisika se ne povečava bitno zato što je sistem hipoksičan, povečava se samo količina kisika koji se može otopiti.

[Tuljan]

 

ako tuljan ne zna, a on je autoritet što se tiče bilja na ovom forumu, onda neznam tko zna i tko je ovdje lud!

Gle ja ne patim od kompleksa boga i ako mi ekipa argumentirano dokaže da sam u krivu rado ču promjeniti svoje mišljenje i naučiti nešto novo bez da se naljutim, dapače na kraju ču im zahvaliti.
Nakraju nisam botaničar, kemičar ni fizičar (istina je da sam se na faksu prilično mučio i s fizikom i s kemijom   ) nego veterinar.  

[Shock]

iako neupuchen u kemijsku stranu priche podrzhat chu tuljana jer sam radio nemali broj vodovoda i uređaja za pročišćavanje pitke vode i znam da su uvjeti sve samo ne sterilni ne zbog toga shto se ne bi mogli takvima uchiniti vech zbog toga shto i ovi zadovoljavaju zanima me samo koliko che ljudi pocheti kupovati flashiranu vodu zbog ove teme

[radmanovac]

 Neznam koli ce poceti po citanju ove teme, ali je odavno ne pije vodu sa cesme.  
Evo da i ja da dodam sto sta na svoje prethodne postove.
Voda u gradskim cevovodima nije strilna. Daleko od toga. Ona se u njima i ne preciscava od mikroorganizama 100%. Medjutim dodatkom aktivnih jedinjenja hlora dok je ona u cevovodu sprecava se da ti organizmi napreduju i da se razvijaju. Zato nikada ne dodje do one situacije kao kod kanister filtera da se cevovod zapisu.
Po izlasku iz cevi na kraju svog puta, aktivna jedinjenja hlora brzo ispare i omogucavaju dalji nesmetan razvoj mikroorganizama koji su do tada ziveli u vodu.
A o tome sta sve od odrganskih jedinjenja moze ostane u vodu posle preciscavanja nemuh vec da pricam, zato sto bih tek onda ova tema skrenula sa puta.
Takodje kao sto je Tuljan rekao stanje vode itekako zavisi od duzine cevovoda kroz koji voda prodje na svom putu. Zato se vodovodi i projektuju da imaju razgranatu strukuru i da nemaju tacke koje su bitno udaljenije od svih ostalih. Jer u zavisnosti od duzine cevovoda se u sistem i ubacije odredjena koncentracija jedinjenja za sterilizaciju.
A u prici od pre sam probao objasniti zasto se preling cesto javi bas sa promenom vode. Nisam pricao da je promena vode ta koja je bitna za fotosinetezu, a takodje nisam pricao ni o nephodnim uslovima da dodje do perlinga, svetlu, CO2 i mikro i makro elementima....
Da neko jednostavno ne pomisli da samo treba da zameni vodu i da ce njegovo bilje poceti da dise.

[Tuljan]

Moguče je napraviti jednostavan pokus koji dokazuje da zasičenost vode kisikom nema pretjerane veze s pearlingom.
Akvariju koji ima u sebi više manje sve što bilju treba (mikro i makro elemente i recimo oko 15 ppm CO2) nakon dva tri sata normalnog osvjetljenja (tolikog da nema pearlinga) odjednom udvostručimo ili utrostručimo količinu svijetla, za dvije tri minute pearlanje počne ko ludo. Par minuta je sigurno premalo da se voda prezasiti kisikom.
To sam zadnji put radio na 250l tanku kad sam pokušavao dobiti bolje slike, metnuo sam gore reflektore od 800 w (1*500 i 2*150) + standardno osvjetljenje od 120 w. Za dvije minute glosostigma počne perlati ko luda a za pet sve pearla ko mutavo i voda izgleda ko gazirana mineralna   . Dvije minute sigurno nisu dovoljne da se 250l vode prezasiti kisikom ma koliko bilja bilo unuitra. Da sam nastavio s normalnim osvjetljenjem pearlanje se nebi vidjelo.

[Brainman]

Evo nekih linkova sa APC i obratite paznju na odgovore moderatora i clanova tima APC...Nisam nasao Tomov post na zamenu vodu, jer je forum veoma obiman, ali imate dosta dobro obradjene te teme oko zasicivanja vode i kada se javlja sam pearling. Ako neko ima 40ak poruka ne mora da znaci da je neznalica, vec da je nov clan na forumu.

 http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/general-aquarium -plants-discussions/30884-pearling-how-much-success.html

 http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/general-aquarium -plants-discussions/34421-pearling-or-lack-of.html

 http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/new-to-aquarium- plants/33812-pearling-effect.html

 http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/new-to-aquarium- plants/29241-question-about-co2.html

 http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/general-aquarium -plants-discussions/29121-no-pearling.html

Ovo su samo neke teme koje sam u kratkom roku pronasao i izvinjavam se sto nisam poslao kroz hiperlinkove, ali sam u nekoj stisci sa vremenom


U ovim linkovima se demantuje ono o cemu govori Tuljan, pa mozda se i zahvali zato sto je naucio nesto novo. Ukoliko Tuljan moze da demantuje ljude sa APC, ja cu biti zahvalan zato sto sam naucio nesto novo.

[Brainman]

LINK1

LINK2

LINK3

LINK4

LINK5

Nisu lepo prekopirani u prethodnom postu, pa evo ih u ovako...

[Tuljan]

 

 Neznam koli ce poceti po citanju ove teme, ali je odavno ne pije vodu sa cesme.  
Evo da i ja da dodam sto sta na svoje prethodne postove.
Voda u gradskim cevovodima nije strilna. Daleko od toga. Ona se u njima i ne preciscava od mikroorganizama 100%. Medjutim dodatkom aktivnih jedinjenja hlora dok je ona u cevovodu sprecava se da ti organizmi napreduju i da se razvijaju. Zato nikada ne dodje do one situacije kao kod kanister filtera da se cevovod zapisu.
Po izlasku iz cevi na kraju svog puta, aktivna jedinjenja hlora brzo ispare i omogucavaju dalji nesmetan razvoj mikroorganizama koji su do tada ziveli u vodu.
A o tome sta sve od odrganskih jedinjenja moze ostane u vodu posle preciscavanja nemuh vec da pricam, zato sto bih tek onda ova tema skrenula sa puta.
Takodje kao sto je Tuljan rekao stanje vode itekako zavisi od duzine cevovoda kroz koji voda prodje na svom putu. Zato se vodovodi i projektuju da imaju razgranatu strukuru i da nemaju tacke koje su bitno udaljenije od svih ostalih. Jer u zavisnosti od duzine cevovoda se u sistem i ubacije odredjena koncentracija jedinjenja za sterilizaciju.
A u prici od pre sam probao objasniti zasto se preling cesto javi bas sa promenom vode. Nisam pricao da je promena vode ta koja je bitna za fotosinetezu, a takodje nisam pricao ni o nephodnim uslovima da dodje do perlinga, svetlu, CO2 i mikro i makro elementima....
Da neko jednostavno ne pomisli da samo treba da zameni vodu i da ce njegovo bilje poceti da dise.

Prije si rekao nešto u stilu da nebi ostalo krivo napisamo i da neko krivo ne pročita, e pa sad ti moram vratiti istom mjerom    
Aktivni klor se ne upotrebljava u vodovodnim sistemima civiliziranog svijeta (europa, amerika, australija) več preko 30 godina. Upotrebljavaju se spojevi klora (najčešče kloramid) koji su puno manje agresivni i otrovni  za ljude (ali i za mikroorganizme) ali im je vrijeme poluraspada puno duže. Zaboravio sam točno vrijeme poluraspada klor amida ali je više od 24 sata tako da priča da klor izvjetri iz vode čim izače pipe ne stoji.
Fotosinteza i pearling nemaju nikakve veze s disanjem bilja. Disanje bilja je jedan sasvim drugi metabolički proces povezan s fotosintezom u toliko što ona stvara energiju za njega (kao i za večinu drugih metaboličkih procesa u biljci) i što biljke tokom dana koriste kisik kojeg same proizvedu a noču ga vuku iz vode.

[Tuljan]

U prvom linku ne piše niš pametno.
U drugom Dewmazz tvrdi isto što i ti, mislim da sam več dosta napisao zašto još uvijek mislim da to nije točno.
U trečem opet nitko ništa pametno ne veli o potrebi zasičenja vode kisikom da bi došlo do pearlanja niti to ičim potkrepljuje
U četvrtom davis opet veli što i ti bez nekakve osobite argumentacije
Peti opet niš pametno.

Samim tim što je to netko napisao na APC ne znači da je točno. I tamo se javlja priličan broj tabula raza i ozbiljno komentiraju stvari o kojim nemaju pojma.
Ako želite da vam zahvalim na tom da sam naučio nešto novo morat če te daleko jače napasti moje tvrdnje i objasniti mi zašto je to što mislim da znam netočno ili kakvim ozbiljnijim stručnim člankom ili citatom iz knjige.

[Karlo]

Evo iz prve ruke sta se ubacuje na vodocrpilistima u Hrvatskojza sterilizaciju:


natrij hipoklorit NaOCL


klordioksid ClO2


a na velikim vodocrpilistima jos i plinoviti klor Cl2

[Brainman]

Verovatno je to vec dokazano mnogo ranije, jer u svim tim postovima se pominje zasicenje sistema O2, koje potrebno za pearling. Zao mi je sto nije naucno objasnjeno, ali je to neko zasigurno vec odradio, pa evo i Radmnovac je napisao malo hemijsko objasnjenje. Kao sto sam napisao i neki moderatori su se javljali i pisali o tome, ali verovatno i oni nemaju pojma kao i ja, sto znaci da sam nasao na 100 mesta tvrdnju da pearling zavisi od zasicenja O2. Ja bih voleo da ti mene kao iskusni akvarista, ubedis u svoje tvrdnje, jer koliko vidim ni ti nisi dao neki opsiran strucni nalaz koji potkrepljuje tvoju izjavu, osim mikro organizama koji zive i trose O2 i stvaraju CO2 u cesmovaci, koji je veoma diskutabilan i zasniva se na licnom zakljucku.

Verovatno cu morati da nadjem to gde je Tom napisao, ali cu onda morati da mu pustim PP da mi to tacno hemijski obrazlozi...

[radmanovac]

 

 

 Medjutim dodatkom aktivnih jedinjenja hlora dok je ona u cevovodu sprecava se da ti organizmi napreduju i da se razvijaju.

Da neko jednostavno ne pomisli da samo treba da zameni vodu i da ce njegovo bilje poceti da dise.

Aktivni klor se ne upotrebljava u vodovodnim sistemima civiliziranog svijeta ....

Pa ja nisam ni napisao da aktivni hlor, vec aktivna jedinjenja hlora. Nisam naveo koja jer sam zadnji ispit iz preciscavanja pijacih voda na fakuletu imao pre 4 godine, pa me mrzelo da trazim koja se tacno upotrebljavaju.
Disanje bilja se koristi u zargonu. Ne razumem zasto si me tu isparvio i ispricao mi rec dve o fotosintezi?
Ovo je ipak samo akvaristika, a ne kurs hemije ili biologije gde treba da pisemo referate o svim sitnicama koje se ticu akvaristike.
Zao mi je sto sam se ukljucio u temu, ali samo samo hteo da demantujem onaj deo u kom se pominje deo o tome kako voda iz vodovodnih cevi nema vise O2 od akvarijumske. Samo sto je sve to malo otisko u dubinu.
Steta sto nismo malo blize i sto nas obaveze zarobljavaju da se cesce uzivo vidjamo i druzimo. Ziva rec uvek mnogo lakse nadje svoj put od pisane.

[Krajten]

decki dobra i kvalitetna rasprava, da bar ima vise takvih....Samo nastavite...

[Renta]

decki dobra i kvalitetna rasprava, da bar ima vise takvih....Samo nastavite...

 





Slažem se!

[Krajten]

ja sam inace laik sto se tice kemije i biologije i poznam samo osnove koje su mi dostatne za bavljenjem akvaristikom, rekli bi da sam prakticar,ali me ovakve stvari zanimaju.

Dosta ljudi na forumu upotrebljava i 80 ili 90 % Ro vode. Ja osobno koristim 70 % minimalno kod promjene. Ta voda je siromasna kisikom, ali i co2. Neovisno o tome, samo par minuta poslje mjenjanja vode(uz dobar diffusor) događa se ogroman porast pearlinga.
Moj je zakljucak da ''cista voda'' siromasna kemiskim otpadom koji se nakuplja u akvariju sigurno pogoduje pearlingu odnonso fotosintezi, a mozda i činjenica sto je takva voda prozirnija, a time i vise svjetla prodire do bilja.

Sto mislite o tome?

[Brainman]

Ne koristim RO...Nisam imao potrebe za njim, jer sa slavine imam "prilicno" meku vodu, oko 8 dH, tako da sam tresetom lepo uspevao da spustim tvrdocu, kada mi je bila neophodna za mrest riba.

Sto se tice dodavanja RO vode u biljni akvarijum sam malo skeptican, jer bih onda morao da dodajam Ca i Mg, koga biljke i iz ove vode trose vise nego sto sam ocekivao. Ne znam koje tacno elementa uklanja RO, pored navedenih, tako da... Posto sam pravim djubrivo MgSO4 x 7H2O dodajem i u ovoj vodi, tako da bih opet morao da pravim balans prehrane bilja. Pozitivna stvar RO vode, je ta sto je rastvorljivost CO2 mnogo bolja, cak si napomenuo i dobar difuzor, tako da se veoma brzo zasititi sa CO2.

@Tuljan
Evo jos nekih linkova koji povezuju zasicenost O2 i pearling, a evo i linka koji objasnjava zamenu vode i pojacani pearling...

LINK1

LINK2

LINK3