Akvarij NET - FORUM
Slatkovodna Akvaristika => Novi u slatkovodnoj => Autor teme: triton - Veljača 14, 2012, 09:11:45 prijepodne
-
Što se tiče filtera u principu on bi trebao da radi non-stop,ali u nekim situacijama npr.nestanka struje,dolazi u stanje mirovanja.Koliko je potrebno štetnim bakterijama u filteru da se razviju do te mjere da prilikom novog uključenja dospiju u akvarijum.Znači koji vremenski period je potreban za razvoj tih bakterija ili organizama npr.5 sati,pola dana,jedan dan ili već postoji neko određeno vrijeme! Volio bi kada bi neko odgovorio na ovo pitanje koje je sad i aktuelno zbog same vremenske situacije usljed snježnih padavina i mogućih restrikcija struje.Unaprijed hvala!
-
da dobro pitanje bilo bi jako dobro ako netko zna neki odgovor na ovo, ja kada čistim aq isključen mi je filter i sve u aq 1,5 - 2 h a jednom je bio bez struje par sati i nije se ništa desilo
-
bakterije pocnu vrlo brzo umirati ali koliko da bi bilo znacajan broj? -? nekako mi se cini da je 5-10h i vise nego dovoljno da odapnu, ali to ti nemoze nitko dati tocan odgovor jer ima i puno drugih faktora, dali je otvoren ili zatvoren poput kanistra, koliko je filter prljav, koliko ih ima i kako brzo ce potrositi sav kisik, itd..
-
U pravu si kolega stomed ,vjerovatno zavisi od mnogo faktora ,ali ja sam postavio pitanje čisto da li se nekad neko susreo sa ovom tematikom,odn.kako se zna da li su te bakterije uginule poslije određenog vremena i koje je to vrijeme,mislim po čemu se može zaključiti da su odumrle,jako bi bilo dobro kada bi se neko javio.Možda da se postave nekakvi parametri vode u filteru nap. temperatura 20 C,filter stavljen u funkciju prije 15 dana,vanjski otvoreni ili zatvoreni,nestalo struje prije 5-6 sati.
-
pa kada bi bakterije odumrle vjerojatno bi se dogodilo isto kao kada stavimo nezaciklirani filter u aq
-
Kao što su i prethodne kolege rekle vremenski tonitko nije ni mjerio, a ako ti može pomoći meni je jednom u garažnom akvariju ostao unutarnji filter(spužva) isključen iz struje par dana i iako voda nije posebno loše mirisala kad sam krenuo čistiti spužvu miris je bio gori od mirisa iz septičke jame.
-
trebalo bi imati miris po sumporu, tj, trulim jajima... najgore je ako tebe nema pa neizvadis filter, onda osim sto si osta bez bio filtera kad voda krene pobaca pola tog van po akvariju, ako filter nije bas mala spuzvica na hrpu vode moguce da bi doslo do brze smrti velikog broja riba
-temperatura bi trebala biti ista, ako je manja metabolizam je sporiji, a sad, tu imas i faktor broja riba, unosa hrane, manji broj bakterija ce duze trebati da potrose sav kisik u filteru, itd. vjerojatno bi se moglo odprilike testirati ali tu je jako puno faktora koja se nece nikada poklopiti u dva, pa cak i u jednom istom akvariju
-
Uglavnom mislim da za najviše 10-tak sati mirovanja filtera se nebi trebalo ništa dogoditi što bi uništilo bakterije,neznam da li se slažete?
-
ja se ne slažem. uništio bi ih nedostatak kisika, barem one aerobne.
-
Uglavnom mislim da za najviše 10-tak sati mirovanja filtera se nebi trebalo ništa dogoditi što bi uništilo bakterije,neznam da li se slažete?
U pravu si ništa se neće dogoditi dobrim bakterijama ako desetak sati filter ostane bez struje a neće se dogoditi ni nakon nekoliko pa i više dana bez struje.
Naime, bakterije su najstarija živa bića na planetu i one imaju nama nepojmljivu moč preživljavanja i u najekstremnijim uvjetima. S obzirom da su dobre bakterije aerobne to znači da im za proces denitrifikacije treba kisik pa ako nestane kisika u vodi dogodit će se slijedeće:
1. prestaje proces denitrifikacije
2. bakterije prelaze u stadij hibernacije
3. ako nema kisika dulje vrijeme - bakterije se začahure ili prelaze u stadij spore i mogu preživjeti stotinama godina a kada dođu u povoljne uvjete spora proklija i nastavlja se život
U preparatima sa dobrim bakterijama (Easy Life EasyStart ili Serine suhe bakterijske kolonije), bakterije su ili začahurene u stadiju hibernacije ili u obliku spora.
-
ja se ne slažem. uništio bi ih nedostatak kisika, barem one aerobne.
potpis...
amano preporuča zamjenu vodu il isključivanje filtera na maksimalno 10 minuta jer razina kisika drastično opada..ne smijem stavit graf jer je knjiga zaštićena autorskim pravima :)
-
Uglavnom mislim da za najviše 10-tak sati mirovanja filtera se nebi trebalo ništa dogoditi što bi uništilo bakterije,neznam da li se slažete?
U pravu si ništa se neće dogoditi dobrim bakterijama ako desetak sati filter ostane bez struje a neće se dogoditi ni nakon nekoliko pa i više dana bez struje.
Naime, bakterije su najstarija živa bića na planetu i one imaju nama nepojmljivu moč preživljavanja i u najekstremnijim uvjetima. S obzirom da su dobre bakterije aerobne to znači da im za proces denitrifikacije treba kisik pa ako nestane kisika u vodi dogodit će se slijedeće:
1. prestaje proces denitrifikacije
2. bakterije prelaze u stadij hibernacije
3. ako nema kisika dulje vrijeme - bakterije se začahure ili prelaze u stadij spore i mogu preživjeti stotinama godina a kada dođu u povoljne uvjete spora proklija i nastavlja se život
U preparatima sa dobrim bakterijama (Easy Life EasyStart ili Serine suhe bakterijske kolonije), bakterije su ili začahurene u stadiju hibernacije ili u obliku spora.
nisu sve bakterije iste, a vecina korisnih bakterija i nezivi dugo u bocicama osim ako su u obliku spora..sto opet nije vjecno. sta mislis zasto pise drzati u frizederu ako nije da se metabolizam uspori da prezive sto duze? a druga stvar, jedno je teorija i labaratorijske testiranje a sasvim drugo praksa..filter bakterije su prilicno osjetljive na promjene, parametre, a tih promjena uvjeta se desava puno. anaerobne bakterije su isto tu, mehanicki filter, pocne raspadanje puno toga, otrovne tvari, mrtve bakterije, itd.. nakon par dana bi sigurno nastala dobra kasa. probaj pa ces vidjeti da se usmrdi a nase osjetilo njuha i nije bas najosjetljivije, onda racunaj koliko je to sve skupa bezopasno
-
Uglavnom mislim da za najviše 10-tak sati mirovanja filtera se nebi trebalo ništa dogoditi što bi uništilo bakterije,neznam da li se slažete?
ti u 21st nemas struje 10h ili samo mislis stediti na njoj? nije filter rasvjeta da ga gasis non-stop :)
-
nisu sve bakterije iste, a vecina korisnih bakterija i nezivi dugo u bocicama osim ako su u obliku spora..sto opet nije vjecno. sta mislis zasto pise drzati u frizederu ako nije da se metabolizam uspori da prezive sto duze? a druga stvar, jedno je teorija i labaratorijske testiranje a sasvim drugo praksa..filter bakterije su prilicno osjetljive na promjene, parametre, a tih promjena uvjeta se desava puno. anaerobne bakterije su isto tu, mehanicki filter, pocne raspadanje puno toga, otrovne tvari, mrtve bakterije, itd.. nakon par dana bi sigurno nastala dobra kasa. probaj pa ces vidjeti da se usmrdi a nase osjetilo njuha i nije bas najosjetljivije, onda racunaj koliko je to sve skupa bezopasno
Stomed ne znam što bih rekao na ovaj tvoj post.
Ne da mi se redom objašnjavati sve što si rekao od toga da su bakterije jako osjetljive ne promjenu parametara i dr. a ja sam gore rekao da su bakterije najstarija, najprilagodljivija i vrlo, vrlo otporna bića na plantei zemlji.
Biološka filtracija se samo malim dijelom odvija u filteru a većina se odvija u samoj akvarijskoj podlozi gdje u dubljim slojevima vladaju skoro 90% anaerobni uvjeti a bakterije normalno žive i razmnožavaju se.
Vidim da puno ljude savjetuješ o filterima i filtracijama pa to neću komentirati ali kada se govori o bakterijama ne mogu reći da imaš puno znanja, na žalost oni spadaju u moju struku i godinama se borim kako uništiti zločeste bakterije koje su toliko otporne (otpornost su stvarali milijunima godina) da današnja znanost sve teže uspijeva rješiti problem njihovog uništavanja.
Glede filtera i filter materijala predlažem da pročitaš članak koji sam napisao na tu temu: https://www.akvarij.net/forum/index.php?topic=52865.0
-
Uglavnom mislim da za najviše 10-tak sati mirovanja filtera se nebi trebalo ništa dogoditi što bi uništilo bakterije,neznam da li se slažete?
ti u 21st nemas struje 10h ili samo mislis stediti na njoj? nije filter rasvjeta da ga gasis non-stop :)
Neželim nikog da povrijedim, ali mislim da ovo nije baš neki odgovor na zadanu temu.Neradi se uopšte dali ću ja neimati struju 10 sati ili zbog neke štednje ili koji je ovo vijek,nego o svima nama zaljubljenicima koji imaju akvarijume i koje sutra zbog neke veće sile može da zadesi, da nema električne energije ili se pokvari pumpa ili šta već.Ja kao dipl.inž.fizijatrije nemogu baš puno da znam o tim bakterijama,ali ljudi kao poput našeg kolege Plavog,cannibala i svih drugih da sad ne nabrajam osobe koje uvijek daju dobar primjer kako treba da se razgovara na forumima.Još jedno, uz dužno poštovanje zahvaljujem se svima koji su učestvovali u ovoj temi. :klap:
-
nemjesam se u tvoju strucnost nit cu ja to komentirati, ali sta je svaka bakterija ista i otporna na iste uvjete ili mi pricamo opcenito? nemam pojma o bakterijama, koliko ih ima na planetu, ili na marsu asko hoces, i sta sve mogu i cime se bave, ali sto ne ugasis kanister filter na tih nekoliko i vise dana pa provjeris? odma vidis hoce li se fino zdinstat ili nece, nije to neki napredni test, svatko moze sam provjeriti tako da neispadne da ja lazem jadne ljude po forumu iz vec samo meni poznatih razloga.
-samo najprilagodljivija bica i prezivljavaju, ne najpametnija, ali ja nisam pricao o evolucijskoj prilagodbi kroz duzi period vremenski period vec o korisnim filter bakterijama u nasim akvarijima. vjerojatnije su otpornije od drugi organizama u njemu ali da otrovi, promjene parametara,ph, temperatura, kisik, itd, utjecu na njih, sigurno da utjecu, pa cak su osjetljive i na svjetlost, zar ne? odapnu i ako ostanu na suhom, kao i prilikom transporta zbog kamena pa se isto tako sve to usmrdi i treba proci proces ciscenja.
http://www.fishtanksandponds.co.uk/the-basics/nitrifying-bacteria.html
http://www.fishchannel.com/fish-health/healthy-aquariums/dont-destroy-helpful-bacteria.aspx --> 'One final tip for maintaining helpful bacteria is to not turn the filter off, except for maintenance, especially with a canister filter. Helpful bacteria require oxygen. If a dirty canister is turned off, the helpful bacteria will use up the oxygen and die. Because the filter is closed off from air, nitrifying bacteria will be replaced by anaerobic denitrifying bacteria, which do not need oxygen to break down waste. These produce hydrogen sulfide and other toxic substances as a by-product. If you turn this dirty filter back on after having it off for a few hours, a day or a week, it may force poison into your aquarium. If you have a power outage, it’s a good idea to clean your canister filter before restarting it'
http://www.fishdoc.co.uk/filtration/nitrification.htm --> 'It is commonly believed that a filter has to be mucky to encourage the growth of nitrifying bacteria - wrong. If anything this can have the opposite effect with faster-growing heterotrophic bacteria competing for resources such as oxygen. There is also the possibility that many of the decomposition products from the breakdown of rotting organic matter may inhibit nitrifying bacteria, either by direct toxicity or creating a hostile microenvironment. In order to thrive, nitrifying bacteria only need a relatively clean environment with a steady supply of ammonia and oxygen.'
-
Uglavnom mislim da za najviše 10-tak sati mirovanja filtera se nebi trebalo ništa dogoditi što bi uništilo bakterije,neznam da li se slažete?
ti u 21st nemas struje 10h ili samo mislis stediti na njoj? nije filter rasvjeta da ga gasis non-stop :)
Neželim nikog da povrijedim, ali mislim da ovo nije baš neki odgovor na zadanu temu.Neradi se uopšte dali ću ja neimati struju 10 sati ili zbog neke štednje ili koji je ovo vijek,nego o svima nama zaljubljenicima koji imaju akvarijume i koje sutra zbog neke veće sile može da zadesi, da nema električne energije ili se pokvari pumpa ili šta već.Ja kao dipl.inž.fizijatrije nemogu baš puno da znam o tim bakterijama,ali ljudi kao poput našeg kolege Plavog,cannibala i svih drugih da sad ne nabrajam osobe koje uvijek daju dobar primjer kako treba da se razgovara na forumima.Još jedno, uz dužno poštovanje zahvaljujem se svima koji su učestvovali u ovoj temi. :klap:
evo tih svih odgovora - google is your friend, im not :) pa kad ti covjek da odgovore+imas ih po netu, a onda ti ispalis ko iz topa da mislis da je 10h ok? ako znas zasto pitas, ako neznas, odkud znas? to samo pitanje nema svrhu osim ako ti nezelis da ti netko direktno nekaze da je ok 10h bez struje. mislim, meni i tako svejedno, nesvada se meni s nikime i vidis da se zajebavam po forumu i stvarno nemam nista protiv tebe, samo to su ti sve pitanja na koja nitko nema pravi odgovor i ovise o velikom broju faktora kao sto je receno. ali zasigurno nije dobro ostavljati ugasen filter, sto je isto receno. ako ti ide engleski o tom pitanju imas jako puno po internetu, samo treba potraziti. na taj nacin ces i tako razumjeti bolje nego da ti ovdje svatko svoju mudrost djeli i 10 ljudi da 10 razlicitih odgovora i na kraju opet neces izvuci nikakav zakljucak osim ako sam neizaberes bez ikakve podloge sto ti se vise trenutno svida i cemu se prikloniti, a to ionako nikad nije dobro dok neznas sve cinjenice. ima dosta istrazivanja na tu temu, razgovora, rjeci strucnjaka i onih koji to nisu, potrazi sve pa sam zakljuci kako stvari stoje
-
Kolega mislim nemoj da se ljutiš što nisam prepoznao tvoju šalu,obećavam drugi put i ja ti se pridružujem,a 10 sati sam stavio pošto je to neko optimalno vrijeme do kad bi se trebalo riješiti problem sa strujom,toliko je jedan radni dan.
-
ma neljutim se ja uopce, i inace rjetko kada a pogotovo nebi zbog necega na forumu, nemas brige. samo eto, nevolim ispadat lazov a jos manje volim guglati da bih drugima nesto dokazao zbog krivih optuzaba. a ovo za filter, to ti stvarno nitko nemoze dati precizan odgovor jer je puno faktora ukljuceno u to. imas tu i u linku, vec samo utjecaj temperature i metabolizma, nije isto dali ti sada stane pa se temp.spusti na 18 ili kolika ti je vec sobna temp. ili po ljetu na 32c. a kanister filteri su najgora moguca opcija sto se tice nestanka struje, neznam kakav ti imas ali u slucaju nestanka bilo bi najbolje odmah izvaditi filter materjal, bioloski, staviti ga u filter vrecicu i u akvarij s njime, a mehanicki i kemijski dobro oprati i vratiti ga u filter kada se struja vrati skupa s bioloskim materjalom.
-
Usljed ovih nepogodnih vremenskih uslova koji vladaju i kod nas u Čapljini u mom akvariju se predprošli vikend dogodilo da nema struje pa recimo od prilike 60 sati u komadu.
Akvarij je u pogonu prije toga bio od prilike 5 mjeseci.
Znači za vrijeme tih 60-ak sati nije radila rasvjeta,filter ni grijač,a hranenje sam sveo na neki minimum. Filtraciju inače vršim na način da mi unutarnji Atman f104,koji sadrži samo spužve,šalje vodu u improvizirani vanjski filter,tj. običnu pvc cijev promjera 110 mm u kojoj imam još nekih 8 litara različitog filter materijala. U akvariju je nekih 250 litara vode,a sadrži i 30-ak većih riba (trihogasteri,corydorasi,zebrice,švertovi,black molly,gupi) i još toliko manjih potomaka švertova. Bilje u akvariju je prilično gusto i tu dominira Valisneria i limun. Za to vrijeme temperatura je bila pala u jednom periodu čak na 15 stupnjeva. Za vrijeme dok nije bilo struje voda se bila prilično zamutila i malo je dobila bila i neki i miris. Kad je struja došla nakon tih 60-ak sati nisam poduzimao nikakve postupke kao npr. zamjena vode ili dodavanje neke kemije. Nakon nekih pet dana voda je bila bistra kao da ništa nije bilo,ribe su sve ostale žive,veselo plivaju i općenito sve u akvariju štima. Nikad nisam mjerio parametre koji mi vladaju u akvariju i mislim da nikad i neću.
To je moje osobno iskustvo (ne ponovilo se),a to ne znači da bi ovo prošlo u svakom akvariju i sa svakom vrstom riba. Mada moram reći da mi u akvariju od njegovoga početka boravi i jedna neonka koja je oduvijek živa i zdrava pa je tako i ovaj period preživila,a to napominjem zbog toga što sam na više mjesta pročitao da one traže dosta dobre uvjete.
Na kraju moram još i reći da mi ne ide na čast ovo što nikakve posebne mjere nisam poduzimao,ali tako je bilo i nadam se da se neće nikome kosa naježit zbog toga :-)
Pozdrav svima!!!
-
Ne sekiraj se prijatelju stomed, ali evo šta reći da i u 21 vijeku može nažalost da nestane struje kao kod kolege u Čapljini ,ali to je prouzrokovano prirodnim nepogodama koje su zadesile cijelo region,zato sam i postavio moje pitanje,a sad pošto se snijeg počeo topiti koliko vidim očekuju nas i poplave,prvo nas je zatrpalo ,a sad će nas i okupati. :D:)
-
Šta je sa živim kamenom koji se upotrebljava u reef akvarijima, pa to je ništa drugo nego obični porozan kamen koji ima u sebi hrpu živih bakterija i živina koji se transportira direktno iz oceana u stiropor kutijama skoro bez vode i bez cirkulacije po nekoliko dana, pa ga mi stavljamo u novi morski akvarij da bi ubrzali cikliranje...
-
Šta je sa živim kamenom koji se upotrebljava u reef akvarijima, pa to je ništa drugo nego obični porozan kamen koji ima u sebi hrpu živih bakterija i živina koji se transportira direktno iz oceana u stiropor kutijama skoro bez vode i bez cirkulacije po nekoliko dana, pa ga mi stavljamo u novi morski akvarij da bi ubrzali cikliranje...
Upravo ovo i ja govorim, kada se stvore "nepovoljni uvjeti": nedostatak kisika, pad ili povišenje temperature, velika promjena pH, suša i dr. tada bakterije:
1. prestaju raditi denitrifikaciju
2. ulaze u hibernaciju i začahure se
3. ako takvi uvjeti traju dulje vrijeme prelaze u spore i tako mogu preživjeti tisuće godina
Kolega stormed, u člancima koje si poslao piše sve što već znamo a u jednoj rečenici mogu to svesti ovako: bakterije su osjetljive na nedostatak kisika, promjene pH, temperaturu i dr. te tada prestaju sa postupkom denitrifikacije. To je to a ubijaju ih antiseptici i antibiotici...
Glede praktičnog dokaza akvaristikom se bavim od moje 16 godine života a u tom razdoblju sam imao svakakvih doživljaja, posljednji a koji je i mene iznenadio bio je kada sam prije 2 godine slućajno sotavio akvarij od 240l sa 6 diskusa i brdom drugih riba sa izgašenim filterom 5 dana. Naime, mijenjao sam vodu prije puta i otišao zaboravivši upaliti filter. Kada sam se vratio nakon 5 dana sve je funkcioniralo kako treba (biljke, svjetlo CO2) a ribe koje su bile bez hrane veselo su plivale po akvariju i jedva su dočekale da ih nahranim.
Kako sam jako pedantan i stalno sam mjerio parametre vode nakon tih 5 dana amonijak je bio nečitljiv samo je malo bio povišen NO3 (50). Odmah sam zamijenio dio vode, upalio filter i sve je funkcioniralo besprijekorno a najvjerojatnije je ravnoteža bila uspostavljena zahvaljujući bakterijama koje žive u šljunčanoj podlozi...
-
Ovo ima smisla...... malo je tesko za prihvatiti,da ne kazem povjerovati, da se stabilan i uhodan sistem (akvarij) moze iz ravnoteze izbaciti time sto ce filter prestati raditi neko krace vrijeme, a posebice ne toliko da ce poceti ubijati zivot u sebi, mislim da za to ipak treba puno vise vremena. Meni kod ciscenja, posebice ovih velikih filtera i po sat-dva znaju biti ugaseni, i ama bas nista se ne desi, ni sa fitler materijalom, ni sa vodom a ni sa stanovnicima. Dozvoljavam da dio bakterija krepa u tom vremenu, ali mislim da je kod stabilnih filtera to zanemariv broj, odnosno ostane ih "dovoljno" da nastave svoj posao tamo gdje su stali. Jer ako nije tako, mislim da je onda sve uzaludno, par minuta, sati nerada filtera i mi smo ponovo na pocetku, dan prvi, idemo sve ispocetka sa cikliranjem i inim zezancijama.....neznam bas....
Ovo sto cika amano kaze "10 minuta....."..... ili on cisti jako male akvarije, ili to radi jako brzo, za 10 minuta ja ne stignem ama bas nista napraviti, ni na 10 litarskom akvariju, kamoli na vecem.....brz neki lik, ocigledno... (zezam se).....
Nadalje, da se povuce malo paralela sa slicnom temom od prije nekog vremena.....a u kojoj je provucena teza kako u biti raznorazne -sane, -tane i slicni pripravci za "pripremu vode", neutralizaciju ovoga ili onoga u biti uopce ne rade svoj posao, zar ne ubijamo i mi svoje dobre bakterije svakom izmjenom vode, u slucaju da kemija (ipak) ne djeluje, prihvacena je teza da klor ubija dobre bakterije, a mi veselo filter zatrpamo sa 50-100 litara frisko klorirane i hevi-metalizirane vode? Netko zna mozda slucaj da su mu pokrepale ribe nakon izmjene vode? ;) :D
usput, zasto filter materijal u vrecicu pa u akvarij? zasto nebi moglo filter materijal u kantu akvarijske vode?
-
U svakom slučaju u pravu ste i kolega Plavi i kolega Damir da su se te bakterije stotinama godina borile i privikavale na razne situacije kako pozitivne tako i negativne koje su ih još više i ojačale,tako da usljed zastoja pumpi od nekih par sati ništa značajno u negativnom smislu nebi moglo dogoditi u akvarijumu prilikom ponovnog pokretanja filtera.
-
i ja sam stabilani uhodan pa ces me izbaciti iz ravnozteze ako mi oduzmes kisik :)
-radite vi sta vas je volja, meni svejednom, nisu to moji akvariji, ja samo znam da svi ama bas svi govore da se to neradi i opasno je, sad ili pola svjeta nije u pravu, barem englesko govorno podrucje jer druge nerazumijem, ili netko ovdje -?
-
Šta je sa živim kamenom koji se upotrebljava u reef akvarijima, pa to je ništa drugo nego obični porozan kamen koji ima u sebi hrpu živih bakterija i živina koji se transportira direktno iz oceana u stiropor kutijama skoro bez vode i bez cirkulacije po nekoliko dana, pa ga mi stavljamo u novi morski akvarij da bi ubrzali cikliranje...
dio tog sam napisao napisao ali sam copy/paste linkove pa mi prekrije text i imam greske po obicaju. nestavljas ga u morski akvarij i nepricaj ono sto neznas, odi molim te na morski dio i postavi to pitanje ako nevjerujes. nisi cuo za ljecenje kamena? proces kada se kamen raspada, kada imas hrpu no3 i po4 ?? isto kao sto su neki imali problema s morskom vodom koja je dugo stajala u kantama i usmrdila se
-da si ikada dosao u ducan ili klod nekog s tek pristiglim kamenom znao bi o cemu pricam, mali kamen smrdi a ne hrpa. a ovo sto ti kupis je ljeceni kamen
btw.korisne bakterije nemogu prezivjeti van vode niti bez kisika
-
i jos kolega kaze da si upravu :klap: odustajem, nema ovdje kruha :g055:
-
btw.korisne bakterije nemogu prezivjeti van vode niti bez kisika
Ne mogu?
Pa zar su u ovim proizvodima mrtve bakterije: Easy Life EasyStart, SERA NITRIVEC Biostarter, JBL FilterStart...
a meni se najbolje pokazala staklena keramika već naseljena dobrim bakterijama (naravno u suhom stanju bez kisika (u vakuumiranoj vrečici)) Easy Life SYMBIONT
Stomed stvarno te ne razumijem, dobar si dečko i vidim da po forumu želiš pomoči ali čovjeće zapeo si za nešto i poginuo bi za to a nisi u pravu. Prihvati činenice i nauči nešto novo.
Bez ljutnje, puno pozdrava.
-
http://www.algone.com/aquarium-articles/aquarium-filtration/biological-aquarium-filtration
'Another source has to be taken under consideration as well. A power outage. Bacterial colonies responsible for the biological filtration (conversion of ammonia to nitrite and nitrate), or nitrification, require oxygen in order to fulfill their tasks. In case of a power outage it only takes a few hours to turn the filter from aerobic to anaerobic. As the bacteria require oxygen they will die off in anaerobic (no oxygen) conditions.'
http://animal-world.com/encyclo/fresh/information/CycleAquarium.php
'When the bacteria is removed or dies, the ammonia levels begin to rise and you can quickly lose your fish.'
'Make sure your pump (filter) is always working. Water that is not moving becomes stagnant. If your pump quits or the water stops flowing for some other reason, it is estimated that it takes about 6 hours for the bacteria to die from lack of oxygen.'
'If your filter media becomes exposed to air and dries out your bacteria will die.'
'If you loose your beneficial bacteria or it dies, you will have to re-cycle your aquarium again to grow a new batch of bacteria!'
http://www.oscarfish.com/article-home/water/71-autotrophic-bacteria-manifesto.html
Autotrophic Nitrifying Bacteria Pre-Requisite: Oxygen
Just as autotrophic bacteria compete with heterotrophic bacteria for oxygen, they also compete with heterotrophic bacteria for space.
Autotrophic Nitrifying Bacteria Pre-Requisite: Water
The species of autotrophic bacteria responsible for maintaining the nitrogen cycle in our tanks require water. If they are allowed to dry out, they die. Allowing them to dry out does not cause them to go into suspended animation, nor do they form viable spores. It results in their absolute death. This means that if you allow your filter media and/or gravel to dry out, or if your bio-wheel stops spinning and you don’t discover it, all of the beneficial nitrifying bacteria that has colonized those surfaces will die and subsequent colonies of autotrophic bacteria, once the media and/or gravel is re-submerged in water, will have to start from a baseline of zero
Autotrophic Nitrifying Bacteria and Chlorine/Chloramines
Autotrophic nitrifying bacteria are highly susceptible to chlorine or chloramines, with the nitrite oxidizers being the most fragile. Chlorine and Chloramines are added to water supplies to kill bacteria, including autotrophic nitrifying bacteria. Filters should be turned off when refilling the tanks from a water change and dechlorinator should be added before the refill starts. Several hours following water changes, you should be testing to ensure that neither ammonia nor nitrite concentrations are increasing. Ammonia oxidizing bacteria stand a better chance of surviving a mistake (for example, not using a dechlorinator). Therefore, ammonia tests may not reveal an issue when a nitrite test would. At the same time, if the ammonia oxidizing bacteria gets nuked (from medication or chlorine dosage), then ammonia will not be converted to nitrite, so a nitrite test will not indicate an issue where the ammonia test would. It is essential you test for both.
Autotrophic Nitrifying Bacteria and Power Outages.
Extra steps should be taken to help our beneficial bacteria survive power outages. In the event of an extended power outage, if you intend to run your filters off of a generator, then you’re set. The rest of us must be a bit more creative.
A vital component of any aquarist’s emergency kit should be battery-powered air pumps. A three-pack of the Azoo brand can be purchased from Drs. Foster and Smith for around $10. So there is really no excuse for not having them on hand. In the event of an extended power outage, my emergency kit contains these pumps, plus bubble disks. The bubble disks are placed on the aquarium floor, on top of the substrate, and connected to the battery powered air pumps. Trays of biomedia are then removed from the canister filters and stacked on top of the bubble disk. This allows enough water flow through the trays to maintain populations of bacteria (as well as provide continued bio-filtration). Bio-wheels are taken out and floated in the tank.
The one thing you do not want is to leave the media in your filters, especially in canister filters. In an extended power outage, the oxygen content of the water inside the canisters will expire resulting in the beneficial bacteria shutting down and entering hibernation. In addition, many species of heterotrophic bacteria can continue to function in an absence of oxygen. Since these bacteria can multiply quickly, they can easily over run the autotrophic nitrifying bacteria we are trying to preserve. It is entirely possible, depending on the amount of organics contained within the filters, that these heterotrophic bacteria will cause putrification, which will result in the death of the autotrophic nitrifying bacteria within the canister. If nothing else, remove the media from the canisters and place it into the main tank, where the autotrophic nitrifying bacteria stand a better chance of survival.
-
ne, nisam ja dobar decko :) nemoj se ti ljutiti ali hebe se meni sto ste tebi pokazalo ok dok to govori da sam a skupa s ostakom svjeta budala -?
-ja sam prihvatio cinjenice ali ne iz tvoje filozofije, ja imam oci da gledam i previse se razumijem u neke stvari da meni govoris sto govoris ovim ljudima tu.
reci sto hoces ali ja sam svoje dokazao, ja imam linkove da pokriju moju stranu, to nisam izmislio ja vec puno veci mozgovi od mene,a gdje su tvoje? ili si ti sam sebi priznati najveci strucnjak? ja nisam takav i nevolim se svadat ali molim te od mene nemoj pravi budalu. a onaj tvoj link o spuzva filtraciji je viden vec davno, necu komentirat, nije bezgresan, ali svaka cast na trudu.
-
Ne znam kuda bi nas odvela daljnja diskusija...
Nisi mi odgovorio na pitanje u postu iznad.
Također mi nisi odgovorio zašto milijuni dobrih bakterija žive u dubokom sloju podloge gdje nema protoka vode...
Uglavnom, čovjek je čuo više gledanja na istu problematiku pa neka sam zaključi a tebi se stomed zahvaljujem što si konstruktivno sudjelovao u raspravi.
-
da, samo sto ja svoje zakljucke nedonosim samo svojim rasudivanjem vec imaju neko pokrice u pocetku iz kojeg bi sve krenulo, ako neznam ili nisam siguran onda to i kazem, a ovo sve 'ja ugasio i nista nije bilo' - jel to znanstveno testirana i provjerena metoda? koliko ja znam neki s prezivljavali i prvi val plina u konc logorima, jel to onda znaci da je sigurno za sve nas? to sto su ribe ostale zive, a pogotovo i ne tako osjetljive vrste, nije nikakav dokaz. mnogi beskraljesnjaci bi sigurno puno gore prosli. a to sve tu napisano gore nije moja pamet vec dugo godina poznate cinjenice, koju god literaturu, clanak citao, svi ce reci da nemogu prezivjeti u filter dugo nakon nestanka struje, jedino se tu i tamo nade netko po forumima tko tvrdi drukcije s pokrica poput gore navedenog. neulazim ja u tvoju strucnost i koliko znas o bakterijama, ako ti je struka onda normalno da si maher u tome, samo sigurno neradis s istom vrstom bakterija kao u nasim filterima, a u zivotu je to obicno tako, lose stvari je tesko iskorjeniti a dobre lako unistis. i korov raste u neznam kakvim uvjetima, suho, moko, otrovni pesticidi, pa opet nemogu tu logiku primjeniti na biljni akvarij, zar ne?
-u vecini proizvoda da, neda mi se traziti link ali i dr hovanec je pisao negdje o tome, imas na netu, vecina ne prezive u bocici, i razlika je u najmanju ruku minorna. testirali su usporedno dva aq, s i bez i nije bilo razlike u duzini cikliranja. moraju biti u obliku spora i moraju biti pakirane posebnim procesom, takav proizvod moze potrajati neko vrijeme ali ih nema puno na trzistu. svi su podlozni vanjskim utjecajima, temp, itd, sve je preoprucljivo drzati u frizideru da usporis metabolizam a posebno nakon otvaranja. a opet, sigurno nije isto neki takav proizvod dobiven sofisticirnim metodama ili da ja sada iscjedim spuzvu u bocicu, mozemo se kladiti da nebi imala ugodan miris nakon par dana.
-ima protoka, samo je spor pa ga ljudi nevide golim okom, radena su mjerenja sondama za kisik, redox, koji vec vrag, do koje dubine ima koliko kisika i koju bakterije mogu prezivjeti. i velika je razlika vrsta podloge, nije isto krupnija granulacija na 5cm dubine ili sitni pjesak od 10, mnogi ljudi su imali problema sto su nastali potpuni anaerobni uvjeti u podlozi, otrovni sulfid nastaje, truje u pdlozi i van nje. zato je preporucljivo imati organizme koje cu pretumbavati tu podlogu, puzeve, crve, itd. a i nisu iste anaerobne bakterije iz vece dubine s manje kisika i aerobne koje zive u nasim filterima, sigurno nemogu prezivjeti u istim uvjetima.
-i biljke isto daju kisik u podlogu kroz svoj korjenski sustav
-postoje neki ogromni filteri za vodu, sto instaliraju po africi za pitku vodu dobiti, puni pjeska, sipas kantu i na drugoj strani cekas. prvi sloj zadrzava mehanicki i aerobne bakterije razgraduju sto mogu, zatim u vecim dubinama druge vrste bakterija, te mogu prezivjeti u tim uvjetima..ali isto tako tvrde da ti filteri uniste mnogi broj bakterija i ostalih losih stvari u sebi bas zbog svih tih uvjeta..i tek je onda ta voda vise/manje sigurna za pice
-
Čini mi se da bi diskusi ipak spadali u kategoriju "malo osjetljivije vrste", kaj ne? :)
Filter ima puno veću ulogu u akvariju bez biljaka i neke jače podloge (jer nije isto imati samo pijesak/šljunak ili neku hranjivu podlogu tipa zemlju). Znači da neki Malawi ili Tanganyka akvarij ostane bez filtracije 5 dana, to je puno veći problem nego kod biljnog akvarija. Ja vjerujem da su kod Plavog biljke imale veliku ulogu u rješavanju tog amonijaka i ostalih stvari koje su nastale kad je filter bio ugašen. Naravno da filter ima svrhu i da olakšava posao, ali očito se ovako na par dana može i bez njega.
Imao sam prošli tjedan u svom biljnom akvariju slični slučaj kao i Plavi, samo je filter bio malo kraće ugašen (2 i pol dana). Isto tako se ništa nije dogodilo nijednoj ribi (među "osjetljivijima" su neonke i otocinculusi) niti kozicama. Sigurno je određeni broj bakterija u filteru uginuo, ali to očito nije bilo dovoljno da bi se narušila ravnoteža i da bi došlo do nekih posljedica.
-
-radite vi sta vas je volja, meni svejednom, nisu to moji akvariji, ja samo znam da svi ama bas svi govore da se to neradi i opasno je, sad ili pola svjeta nije u pravu, barem englesko govorno podrucje jer druge nerazumijem, ili netko ovdje -?
Ode ti kolega malo u neke druge vode...... ;)
Ja mislim da nitko ovdje ne prica o "hajmo ugasiti filtere da ustedimo malo struje"....ili da vidimo koliko ce vremena proci prije nego sto nesto krepa.....mislim da je rijec bilo o visoj sili. No, za one koji ni to ne priznaju, jer se kod njih nestanci struje ne desavaju, sto je s nekim drugim stvarima, stojaznam, krepa filter? svi imaju po jedan identicni rezervni u ormaru, da samo prebace materijal i nastave kao da nista nije bilo? Renoviranje, uredjenje, nekakvi gradjevinski radovi po prostoriji u kojoj je akvarij, a zahtjeva pomicanje istog? Ono, bilo sto, daj sto das, sigurno se svako u odredjenom trenutku susreo sa situacijom kad filter ne radi, iz ovog ili onog razloga....
nazalost, ovako dobra tema je otisla u smijeru dokazivanja tko je u pravu,pa da je probamo vratiti na temu "a sto to sve znaci za obicnog korisnika?".... dakle, iz ovog ili onog razloga filter ne radi. Sto napraviti, u kojoj mjeri i u kojem vremenu je sve ok, kada postaje opasno, a kada filter materijal postaje neupotrebljiv? Sto napraviti kad HEP dobije inspiraciju u 2 ujutro iskljuciti struju u mojoj ulici, i ne "pustiti" je nazad do 10-11 ujutro? Po ovome napisanom, do tada su sve moje brizljivo cuvane bakterije mrtve, pocivale u miru, a ja imam filter materijal pun kojekakvih stetnih bestija koje moram eliminirati, dakle, vracam se na pocetak price, i imam nezacikliran filter, i pun akvarij riba koje ce, po svemu, veselo otegnuti papke, jer, dok se u filteru nakupe ponovo dobre bakterije, proci ce dani, tjedni?
nadalje, zasto filter materijal potrpati u vrecicu i ubaciti u akvarijsku vodu? neznam za vas, kad ja dodjem do toga da imam filter materijal u rukama, on je obicno toliko prljav, nema sanse da to stavljam u vodu, pa ponavljam pitanje - zasto iz akvarija ne istociti malo vode, i u nju postaviti filter materijal? U cemu je razlika?
Takodjer, vidim da je odbacena teza da bakterije u filteru pocimaju umirati kad prestane PROTOK vode preko materijala?
-
:k050: danas je malo los dan pa sam imao malo grublji rjecnik, natome se ispricavam ali iza ostalog stojim.
-nisam otisao u druge vode, samo komentiram kad vidim kako svi ovdje tvrde da nije bed a odkad je interneta u hr mozes procitati toliko toga, od autora, net casopisa, itd, i svi tvrde suprotno od tvrdnje da nije bed. a po ovoj temi jos ce ispasti da slobodno sipam i perem u kloriranoj vodi, ostavljam ugasen filter, sto prljavije to bolje, itd..jer su nitrifikacijske bakterije neunistive.
-nemam ja sto nepriznat, ja sam u zg-u, vjerojatno na kakvoj glavnoj mrezi i nesjecam se kada zadnji put nije bilo struje duze vrjeme, vjerojatno jos od 90ih. ali kad smo kod tog, da ja volim imati rezevni dio doma za svu bitnu opremu, ne naftni agregat ili cjelu filter jedinicu ali gumice i osovine da za sve bitne pumpe.
-nema tocan odgovor na to, neki tvrde od 6-12h za svo odumiranje znacajnog broja bakterija ali to ovisi i o puno drugi uvjeta. zasto nemozes reci u koliko sati ce preksutra kisa padati? ista stvar. vjerojatno bi mogle prezivjeti dosta duze u kontroliranim uvjetima, samo to nema veze s prljavim i prenapucenim akvarijem. a sad, mozes ti vjerovati da nije problem, kako god tebi odgovara, meni se neuvjeravaju ljudi u nista, ja sam smo stavio linkove koje sam nasao u 2min a koga zanima moze potraziti puno vise.
-bio materjal nebi trebao biti prljav, tada i nevrsi svoju funkciju i zato i koristimo mehanicku prefiltraciju, a kad je prljav opere se u kanti akvarijske vode. ako je mali filter moze kanta ako je puno bio medija bolji je akvarij
-nije odbacena ali sta znaci protok i zasto je on potreban? to spada u osnove. protok e zivot, on donosi kisik i hranjive stvari.
ajmo sada uzet bakin rjecnik stranih rjeci i na 1836str potraziti sta znaci rijec aerobno, aerobni organizam - organizam koji zivi i razvija samo uz prisutnost kisika :read:
-
Pozdravljam vas sviju,ovo je bila malo napeta tema iako mi to nije bilo u cilju.Cilj mi je bio da pronađemo zajedno odgovor i da se složimo oko nekih stvari.Mislim nemogu vjerovati da,opet možda griješim,da bakterije počinju crkavati isti momenat čim prestane protok vode.Zato sam i postavio pitanje koliko im treba da se to počne događati.Nemoguće je da odjednom sve nestanu za 5 min.kao da ih nije ni bilo.Neki broj vjerovatno bi nestao ali većina bi se održala koja bi ponovo pokrenula proces u filteru. :)
-
Stomed bez uvrede,ali mislim da bi i ti mogao uzeti riječnik i provjeriti pod hibernacija.
-
Nemojte tako, pa vidite da je poštovani kolega stručnak na svim područjima akvaristike. 8)
Bakterije su bile tu prije, a biti će i poslije nas. Teško da ih jedan nestanak struje može ubiti. Vjerujem da u filteru ugine/hibernira jedan dio bakterija u slučaju dužeg prestanka rada, jer ih tamo ima više. Kad filter prestane raditi bude previše bakterija u odnosu na količinu tvari koja im tada stiže. Veći protok vode (u odnosu na podlogu) - više hrane - više bakterija. Ali za to vrijeme filtraciju nadoknađuju bakterije iz podloge i bilje. Slažem se da je veća frka ako ne radi filter u ciklidnom akvariju nego u biljnom. Dokaz tome su NPT akvariji bez filtera, gdje se koristi samo zračna pumpa ili mali powerhead tek toliko da voda ne stagnira.
-
http://www.americanaquariumproducts.com/Nitrogen_Cycle.html
There's a lot of confusion among aquarists about nitrifying bacteria. This is due in large part to the recent emergence of a wide variety of bacterial products claiming to be nitrifying aids. Most of these products (all dry products in particular) actually contain species of Heterotrophic bacteria from the genera Bacillus, Pseudomonas, Escherichia, and others (as these bacteria are much easier packaged with a reasonable shelf life under normal conditions/room temperatures). Although a few better "sealed" (for shelf life) cycling products such as SeaChem Stability contain facultative bacteria which can live in both oxygen and non-oxygen environments
True nitrifying bacteria are Autotrophic and considered to be those belonging to the family Nitrobacteraceae whose energy sources are derived from the chemical conversion of ammonia to nitrite, or, nitrite to nitrate (Autotrophic bacteria are organisms that produce complex organic compounds from simple inorganic molecules). They require oxygen, utilize mostly inorganic (without carbon) compounds as their energy source, and require carbon dioxide (CO2) for their source of carbon. In the case of the Nitrobacteraceae these energy sources are derived from the chemical conversion of ammonia to nitrite, or, nitrite to nitratThe desired Autotrophic aerobic bacteria of nitrifying bacteria are present everywhere (e.g., in the air), oxygen and at least some moisture is present (not in areas void of oxygen) [reference: 3].
It is important to note that although the desired nitrifying species of bacteria are “all around us”, they do not readily store in sealed oxygen free containers (dying rapidly or going dormant without oxygen to the point of long periods to revive); it takes some time for the sparse air born nitrifying bacteria to populate an aquarium or pond, so do not expect these bacteria to “magically” populate your aquarium overnight, even a re-started aquarium will need to be re-populated (please see cycling methods further down in the article).e.
Heterotrophic Bacteria are an organism that requires organic substrates to get its carbon for growth and development. Some are strictly aerobic, but many are facultative anaerobes (they can survive in either the presence or absence of oxygen). Heterotrophic Bacteria are generally found in most over the counter aquarium cycling products (especially "Sludge Removers") due to their portability.
Heterotrophs can be either gram-positive (ex: Bacillus) or gram-negative (ex: Pseudomonas) which in the case of Pseudomonas many gram negative aquarium treatments (such as Kanamycin) can be effective against Pseudomonas while not harming true Autotrophic nitrifying bacteria.
Another point is growth (which is why Heterotrophic bacteria are favored for cycling products); nitrifying (Autotrophic) bacteria will double in population every 15-24 hours under optimal growth conditions. Heterotrophic bacteria, on the other hand, can reproduce in as little as 15 minutes to 1 hour.
Unfortunately research has shown that up to one million times more of these heterotrophic bacteria are required to perform a comparable level of ammonia conversion that is attained by true autotrophic nitrifying bacteria, in part due to the fact of Heterotrophic Bacteria to convert many organics into food.
The use of only Heterotrophic Bacteria to cycle an aquarium (or pond) can result in a bio environment that does not contain the necessary Autotrophic nitrifying bacteria to rapidly adapt to changes in bio load either from added fish, wastes, or similar; thus often resulting in sudden spikes in ammonia or nitrites when these Heterotrophic bacteria cycling products are not added in a timely or regular schedule!
The other danger is cloudy water
Denitrification
is the process by which microorganisms convert nitrate (NO3) to nitrogen gas (N2)
This process is more common in Marine aquaria and takes place in fine #00 sand, live rock, or “aquarium mud”.
In freshwater aquariums this process often produces potentially dangerous Hydrogen Sulfide, but by maintaining an oxygen level above 1 ppm, this can be avoided. Plants roots are great for maintaining this balance of oxygen in the gravel for proper Nitrate removal by allowing very small amounts of oxygen into the substrate which promotes nitrogen reduction over sulfur reduction (which occurs in substrate with 0 oxygen).
As a generalization, aerobic nitrification takes place in the top 1-2 inches of substrate (deeper in courser substrate, or more shallow in fine sand). While nitrogen fixing anaerobic bacteria oxidize nitrates in an area of 2-4 inches of substrate (again deeper for course media, more shallow for fine sand). Finally Sulfur fixing anaerobic bacteria that produce hydrogen sulfides generally live in substrate over 3-4 inches in depth.
A tell-tale sign of Hydro Sulfide production is black areas in the deep areas of sand or substrate, whether freshwater, marine, or especially ponds. The rotten egg odor is another sign although as Hydrogen Sulfide levels in the air increase, research has shown that humans olfactory senses tend to block out the smell.
One key to allow de-nitrification without production of Hydrogen Sulfide is to allow some oxygen penetration of the substrate and as well. In saltwater aquariums, worms, copepods, etc often help perform this work. In freshwater, plant roots achieve this well and also remove raw ammonia as well as nitrates.
neljutim se i mogu kao sto vidis :)
neke prezive neke ne, za druge kazu da su korisnije. a ove sto prezive..u uvjetima bez kisika u filteru se stvara http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_sulfide
neznam koliko bakterija moze pobiti ali pustiti to natrag u akvarij kod riba...
-
ja uopce nisam strucnjak niti bih to zelio biti, ja samo tvrdim ono sto sam procitao na vise izvora kroz vise vremenski perioda. mozda nije sve istina, nemam ni volje ni znanja provjeravati ali nemogu nas svi lagati, nije ovo forum o teorijama zavjere, jel da. i tako..ja samo dam linkove na opce znanje koje ja nit neznam nit imam previse volje objasniti pa da ljudi sami vide. samo, sad vi meni dajte da vidim vase pokrice stavova? gdje to pise i koji strucnjak osim vas je rekao da je ok iskljuciti filter? ima neka knjiga, clanak, izvadak, bilo sto?
-
smirite strasti, ne treba niš dokazivati drugome, dovoljno je da se pročita post a svatko će zaključiti sam što misli da je ispravno.
Nemam ni volje čitati ovakve duge postove...a kratka osobna praksa; uvijek sam čistio sve filter medije i u slatkovodnoj i u morskoj akvaristici POD PIPOM bez zamaranja o mrtvim bakterijama i slično. Bakterije su neuništive i brzo će se obnoviti....usput budi rečeno s takvom mojom praksom nikad nisam imao problema s kvalitetom vode ili algama ili bilo čemu vidljivom....
a sad bez tenzija dalje molim. ;)
-
-nemam ja sto nepriznat, ja sam u zg-u, vjerojatno na kakvoj glavnoj mrezi i nesjecam se kada zadnji put nije bilo struje duze vrjeme, vjerojatno jos od 90ih. ali kad smo kod tog, da ja volim imati rezevni dio doma za svu bitnu opremu, ne naftni agregat ili cjelu filter jedinicu ali
Vidis, ovo je jako mudro i pohvalno, imati rezervne dijelove za jako bitne stvari. Iako, moram priznati, prije cu rastaviti i ponovo sastaviti ak-47 nego nekakv vanjski filter, pricam o varijanti da nesto krepa, pa dok ja nadjem gdje sam spremio rezervne dijelove, rastavim, promjenim, sastavim......mislim, vjerovatno bih mogao izvesti to ispod 10 minuta, ako bih bas isao vjezbati za slucaj opasnosti....NNNI, ono i dsz, malo sam ispao iz stosa kako se to danas zove.... ;) :D ali, izuzetno cijenim ljude koji su obuceni i za ovakav slucaj.... :up:
Sve je to super napisano i objasnjeno, ali meni kao krajnjem korisniku malo toga znaci ista, vecinu ni ne razumijem. Vidim da si zabrazdio u "iskljuciti filter".....ti filter nikad ne gasis? Mislim da mi ovdje pricamo o situaciji kad ga nepredvidjeni dogadjaj ugasi, a ne nasa slobodna volja.
Nepoznam niti jednog strucnjaka za bakterije u akvarijskim filterima, a googlati mi se neda, medjutim, ipak postoji jedan, uvjetno receno, strucnjak, a to je - praksa i stvarni zivot, te stanoviti gospodin Murphy. Ok, trojica su. Stvarni zivot kaze - sra.... :-X se dogadjaju, htjeli mi ili ne, cik murphy nadodaje da se desavaju onda kad ih najmanje ocekujemo, a praksa kaze da se ama bas nista strasno ne desi ako filter ne radi sat-dva, bez obzira na razlog zasto ne radi. Ne desi se ama bas nista ni ako ne radi 4-5 sati. Ne govorim da se nista ne desi bakterijama, jer to neznam niti imam mogucnosti istestirati i izbrojati da vidim kakvu stetu nanese par sati nerada filtera, pricam da se stabilnom akvariju ama bas nista ne desi ako filter ne radi neko krace vrijeme. Nista mu se ne desi ni ako akvarij uopce nema filter neko vrijeme. Opet, nekakva moja praksa kaze da se isto tako nista ne desava, barem nista mjerljivo i primjetno, kad izmjenu vode radim svjezom vodom iz pipe, bez ikakve kemije.
I ne pricam o nekim biljnim akvarijima sa 2 ribice, pricam o ciklidnim akvarijima sa hrpom riba, hranjenjem 3 puta dnevno (redovno), i akvariju bez ijedne biljke, kao ni onima sa hrpom biljaka i riba, ista stvar, ribe zive i zdrave, a ako sta odapne, odapne od starosti.....
Da skratim, ja stvarno neznam koji je, dali je i gdje je kakav strucnjak rekao da je ok ugasiti filter. ja samo kazem, postoje situacije, voljne i nevoljne, kad moji filteri ne rade. I nista se ne desi. dali je to ok, vjerovatno nije, ali sto da radim? Nabavim agregat za struju, slucajno da nestane struje? Vjezbam rastavljanje filtera da bih eventualno neki kvar mogao popraviti i dio zamjeniti u roku od par minuta? Imam pun ormar rezervnih dijelova i filtera? Ne hvala, nekako bih rekao da to onda postaje opterecenje, iz kojeg se razvija blazi oblik paranoje, a to po meni nikako nije svrha ovog hobija. da ne spominjem da brojanje krepanih bakterija i utjecaj polozaja mjeseca na zdravlje istih apsolutno nije moj oblik zabave..... :D Zezam se malo, ali, dok praksa ne pokaze drugacije, ne zanima me koliko bakterija krepa dok ja sat vremena drzim filter ugasen zbog ciscenja akvarija i mjenjanja vode..... :up:
-
Moj mrijesni akvarij za ramireze je zadnjih par mrijestova bio bez filtera, koa ovaj sad sa bolivijskim ramirezima takodjer nema filtera samo pumpicu za cirkulaciju.
Kvaliteta vode je odlicna naravno akvarij je sazrio u tome je bit.
-
ma nemam tenzije ja, meni sada postalo veselo vec. i majke mi niste normalni :D
toliko linkova i dalje nitko nevjeruje i tvrdi svoje.. :k022: temu cu si spremiti da citam pod stare dane kada mi bude dosadno :)
sad, to nije niti moje podrucje niti se razumijem previse u to, ali znam citati i zapamtiti ono sto se isplati pamtiti..ali odkud vama svima osim plavoga toliko pokrica za sve sto govorite? to sad sve ispada ja sam napravio i nista nije bilo(normalno kad je u ljudskoj svjesti da ono lose ne govori i takvi se i nejave a pet centar svaki dan pun kupnje novih riba jer cesto plivaju postrance). ako je opasno to raditi pa opasno je, svugdje pise pa i u skoro svakom prirucniku za pocetnike da klor ubija bakterije i da su filteri upaljeni 24/7.. gdje je onda tu logika?
-renta, u morskoj bas i nemas neke bio medije, osim ako neracunas lr, zeovit pelete i takve stvari. perem i ja kemiju, a opet, zasto ljudi se toliko kunu u zeovit i slicne metode i doziraju i bakterije i hranu ako je sasvim svjedeno koliko ih imam? i mjenjaju samo 30% kamenja u reaktoru itd? nekazem ja da se pod mus mora nesto dogoditi ali sigurno nije najpametnija ideja koristiti klor, ostavljati kanister iskljucen i mjesati se u nitrifikacijski ciklus.
-damir, nije ti bas pametno spominjati ak na javnom forumu, doci ce po tebe :) btw, imas za posudit oprugu zapinjaca? da sastavim svoj, zivciraju me tu neki.. :D ko iz filma nicija zemlja, svadaju se srbin i hrvat(ili bosanac?) tko je poceo rat i onda kad ga ovaj repetira srbin prizna mi smo poceli, mi smo poceli :D :D :D
-nerade ni meni filteri, ali ne danima, ja samo govorim u kontekstu iskljucenja kada se to navodi kao bezopasno.. meni osobno se usmrdio reaktor jer mi nije trebao neznam kolko dana ja sam bio preljen ranije ga otvoriti i cistiti, nekazem da bi to ubilo sve zivo ali sigurno nije najpametnije pustiti natrag vodu u akvarij, zar ne? uostalom, zar nitko od vas nije ni obicnu vodu duze vremena ostavio zatvorenu u flasi? sto se dogada s tom vodom, dali je za pice?
-nemam ja neznam koliko djelova, ali imam dvije elise i par osovina i gumica, nakupi se kroz godine...a kod nas skoro nista nekupujem a kad s vremena na vrjeme imam novaca i kupujem vani onda i tako potrosim dosta da mi to malo i neznaci puno a mirnije spavam. skuplje me izide ako nemam drugu kad mi treba a propast od stajanja sigurno nece ni za 10god. a gumice ionako mjenjam s vremena na vrjeme. sta, ako vec mogu, bolje imati pa netreba nego trebati pa da nema, zar ne, kao i taj tvoj ak ;)
-
Točno Stomed, kod morske i nema nekih bio medija ako imaš pravi akvarij. Ja sam koristio bio medije u morskoj kod nano akvarija dvije godine, znači spužve svih vrsta, ugljen (koji je osim kemijskog i biomedij) i siporax i sve prao ponavljam pod pipom.
Zašto me nije zamaralo?
Jer je u akvariju ostalo dovoljno bakterija u živom kamenju, pijesku, po staklu i opremi akvarija. Ja nisam tvrdio da ispiranjem pod pipom, znači kloniranom vodom bakterije ne umiru, umiru, točno, u kolikom broju neznam niti itko zna od nas. No, to nije prouzročilo nikakve štetne posljedice za moje nano akvarije iz gore spomenutog razloga...
-
nanoi su druga prica, tu ljudi obicno i koriste filter jer nema drugdje. ali zato su promjene vode jednostave :) trebao si staviti seachemov purigen, meni su oni tvrdili da max.smijes staviti 3x preporuceno dozu jer je toliko efikasan da ces izgladniti bakterije. to je dobra stvar za morski ;) (ne pregladnit vec koristit:)
-ti i tako imas neusporedivo vise kamena nego tog filter materjala unutra ali ako svi na forumu pocnu to raditi mislim da nece dobro zavrsiti.
ok, moze filter bez protoka, koliko dugo, nitko nezna tocan odgovor. ali valjda je bolje reci sve po pravilu, onda ce ljudi imati i vise opreza nego kad se kaze da uopce nije problem. ionako moras priznati da veliki broj akvarista, a to se posebno odnosi na slatkovode, i nezna kako sto funkcionira niti ih je briga. ako nemaju straha onda ce i manje paziti, jedanput njim se nece dati prati u kanti jer je pipa brza, drugi put ce ostaviti filter ugasen nakon ciscenja zbog umora i primjetiti tek drugi dan nakon vecere i dnevnika, itd.. bolje onda reci sve po pravilu ljudima. (a znas da se i uv, ozon, isto tako nepreporucuju u velikoj kolicini jer ce donjeti vise zla nego dobroga s bakterijama, tako da, nebi se ja nikad igrao s svim time i istrazivao na vlastitoj kozi ako netrebam).
-a to da moze bez protka, biti ugasen, nitko od nas nije ni testirao niti ima uvjeta i sredstava za to, a tko kaze da ribe, a vjerojatno jesu u vecini slucajeva, nisu i adaptirale na prljavu vodu i jednostavno prezive takve slucajeve, isto kao sto mnogi i necikliraju akvarij, a samo neki imaju vece probleme i samo neki od njih to kazu na forumu. sto opet negovori da je bezopasno. imaju i mnogi ljudi akvarije bez filtera, takvi vecinom ni nisu na forumu, ne akvaristi vec kad ima kuglu negdje na polici radi ukrasa, itd. koliko ta jadna riba dozivi sokova, dizanja amonijaka do promjene..nitko nezna. a opet, nije tu samo stvar da bakterije odumiru u filteru, barem djelomicno, vec se stvaraju i otrovni spojevi koji mogu puno bolje potrovati nego amonijak, ako je vec nastao, h2s ukljucenjem filter naglo dode u akvarij. hoce riba odapet ili ce ju samo bolit glava stvarno nebih znao ali 100% da se nije dobro tako igrati.
-
Iako više nisam htio sudjelovati u raspravi jer očito da ista ne vodi nikuda samo ću još jednom zaključiti slijedeće:
1. Bakterije su najprilagodljivija i vrlo, vrlo otporna bića koja na zemlji žive milijunima godina.
2. Bakterije koje sudjeluju u denitrifikaciji mogu biti aerobne i anaerobne i vrlo su otporne na gotovo sve vanjske utjecaje:
Bakterije Nitrosomonas i Nitrobacter se aerobne bakterije, Gram negativne i vrlo su otporne na sve nepovoljne faktore (nedostatak kisika, pH, temperatura, soli i inhibicijske kemikalije kao i na neke antiseptike) osim na isušivanje i Klor (kloramin) a zbog toga jer imaju debelu zaštitnu kapsulu prekrivenu sa sluzi. U nepovoljnim uvjetima bakterija prelazi u hibernaciju i može preživjeti dulje vrijeme ako se nalazi u vlažnom okolišu.
Denitrifikaciju također provode i anaerobne (fakultativno aerobne) bakterije roda Pseudomonas (denitrificans Pseudomonas) i roda Clostridium koje su također štapičastog oblika i također imaju debelu kapsulu koja ih štiti od nepovoljnih utjecaja.
3. Filter bez ozbiljnih posljedica na bakterije može ostati izgašen i nekoliko dana ako nije temperatura u njemu viša od 30C jer bakterije u tih nekoliko dana imaju dovoljno kisika za preživljavanje
Naime na temperaturi od 30C u akvarijskoj vodi ima 7,54 mg O2 u litri vode a da bi riba došla u kritićnu fazu za preživljavanje količina treba biti manja od 4mg O2 po litri dok smrt nastupa na 2mg/l.
Iz navedenog postavljam praktično i logično pitanje: Koliko dana ili čak mjeseci treba bakterijama koje za oksidaciju NO3 i NO2 koriste po jedan atom O2 da potroše ovu količinu kisika? (Kada se zaustavi filter u njemu u tom trenutku ima na temperaturi od 30C, 7,54mg O2 po litri vode). Dakle po jedan atom O2 koriste za oksidaciju a za stanično disanje u mitohondrijima jedan atom O2 zadovoljava dugotrajno njihove potrebe za disanjem.
Zaključak:
U filteru koji ne radi nekoliko dana ima dovoljno otopljenog kisika i za denitrifikaciju i za preživljavanje navedenih bakterija a ukoliko se period prestanka rada produži, bakterije zahvaljujući svojoj kapsuli zapadaju u stadij hibernacije te tako mogu hibernirati dug period u vlažnom mediju.
-
samo sto svi prirucnici, udbenici, aq siteovi i ljudi koji se time bave govore drugacije. jos od 80ih godina..da se flteri nesmiju gasiti. ja sam tu stvar prvi put procitao jos jako davno. zasto onda svi lazu cjelo vrijeme? koje je onda tvoje objasnjenje za to? i zasto bi lagali kada nitko nema financijske koristi od toga?
-i dok su bakterije zive i razgraduju otpad, sta se onda dogada s otrovnim nusproizvodima koji nastaju u tome zatvorenom filteru u anaerobnim uvjetima? koliko oni utjece na same bakterije, i ribe kada se filter opet spoji na aq?
-druga stvar, ako sve bakterije u mediju imaju cjelo vrijeme lagan pristup 02, organskom otpadu, nh3, sta vec sve vole razgradivati.. cemu onda ona tvoja tema sponge filtracije? nije malo to kontradiktorno?
- i gornji link
True nitrifying bacteria are Autotrophic and considered to be those belonging to the family Nitrobacteraceae whose energy sources are derived from the chemical conversion of ammonia to nitrite, or, nitrite to nitrate (Autotrophic bacteria are organisms that produce complex organic compounds from simple inorganic molecules). They require oxygen, utilize mostly inorganic (without carbon) compounds as their energy source, and require carbon dioxide (CO2) for their source of carbon
The use of only Heterotrophic Bacteria to cycle an aquarium (or pond) can result in a bio environment that does not contain the necessary Autotrophic nitrifying bacteria to rapidly adapt to changes in bio load either from added fish, wastes, or similar; thus often resulting in sudden spikes in ammonia or nitrites
-
samo sto svi prirucnici, udbenici, aq siteovi i ljudi koji se time bave govore drugacije. jos od 80ih godina..da se flteri nesmiju gasiti. ja sam tu stvar prvi put procitao jos jako davno. zasto onda svi lazu cjelo vrijeme? koje je onda tvoje objasnjenje za to? i zasto bi lagali kada nitko nema financijske koristi od toga?
Ma ne radi se o laganju već o neznanju. Većinu akvarijskih portala vode ljudi poput nas koji nisu eksperti a većinom pišu vlastita iskustva ili se koriste metodom copi paste kao što si i ti ovdje postavljao tekstove sa drugih portala. Jedan primjer je recimo vezan za bolesti da se po internetu vjeruje da bolest Rupe u glavi uzrokuje parazit Hexamita i da se to treba liječiti antiparazitikom. Također na internetu do nedavno ali se još uvijek često pronalazi podatak da antibiotik eritromicin ne ubija dobre bakterije. Također na internetu večina stranica predlaže liječenje kronične faze bolesti Columnaris sa antimikoticima jer bakterijske kolonije izgledaju kao hife gljivica... Uglavnom, ima puno neznanja po internetu a tragedija je u tome što se jako često koriste metode copi paste.
-i dok su bakterije zive i razgraduju otpad, sta se onda dogada s otrovnim nusproizvodima koji nastaju u tome zatvorenom filteru u anaerobnim uvjetima? koliko oni utjece na same bakterije, i ribe kada se filter opet spoji na aq?
To nisu toliko otrovni i opasni spojevi, to su više štetni plinovi poput amonijaka i metana, te kemijskih spojava fosfata nitrati i dr. Veči problem predstavlja organski otpad nastao umiranjem planktona, algi i drugih živih organizama koji su manje otporni od bakterija pa je zato ako filter ne radi nekoliko dana uputno prvo isprati filter materijal pa tek onda filter staviti u funkciju.
-druga stvar, ako sve bakterije u mediju imaju cjelo vrijeme lagan pristup 02, organskom otpadu, nh3, sta vec sve vole razgradivati.. cemu onda ona tvoja tema sponge filtracije? nije malo to kontradiktorno?
Imam osječaj da nisi pažljivo pročitao moj članak.
PS. Molim te ako ti nije problem a radi korektne komunikacije, da u svoj profil upišeš podatke o mjestu stanovanja i podatke o godini rođenja.
-
mogu upisati, nije u tome problem, ali kakvo veze ima moje ime, godiste i mjesto rodenja/prebivalista? i dali to sve onda nesto govori o covjeku ili je covjek ipak nesto dublje?(a taman imam godina kao i hitler kada je osnovao nacisticku stranku a jos nemam dovoljno za finalno rjesenje, tako da mi to i nije neki dokaz pameti :))
-nisam stavljao linkove s foruma bas zato jer ljudi svasta pisu, ipak je clanak nesto drugo a svi ti koji pisu clanke(btw.dr t.hovanec se prilicno razumije u bakterije) a i imaju refernce od kuda je to sve vadeno i koji strucni ljudi su radili istrazivanja na tom podrucju da bi se nesto ustanovilo. ipak nisu kao hr clanci gdje se obicno samo prepipse strani text, jer i nema razloga za nesto vise, a ti sto pisu za neki casopis, i zar nebi dosad vec netko rekao njima da je to sve krivo o filterima i da je potpupno bezopasno ako ostane iskljucen? nebi valjda svi blatili svoje ime tek toliko. a da su svi u teskom neznanju.i malo je za vjerovati.
a evo sto i jedna od naboljih svjetskih aq firmi kaze http://www.seachem.com/Products/product_pages/Stability.html
The bacteria used in competing products are inherently unstable. The conditions necessary for their growth and development fall into a very narrow range of temperatures, pH, organic loads, etc. When any of these parameters are not strictly within the proper range, the bacterial culture quickly crashes and dies.
The necessary conditions for growth of our bacterial strains encompass a very broad range. When other bacteria begin to die off (usually from high organic loads caused by the undetected death of an organism)
Additionally, Stability® contains facultative bacterial strains which are able to adapt to either aerobic or anaerobic conditions. The bacteria in Stability® are non-sulfur fixing, another innovation in the industry. Most other bacterial supplements will form toxic hydrogen sulfide under the proper conditions.
znaci te kulture bakterija, ili kako se vec to zove, mogu adaptirati na uvjete s i bez kisika. a sto je s onima koje nemogu a navode se da su jednako potrebne u akvariju? i kao sto vidis, neprezive svi proizvodi u bocici.
-
Ne znam koliko si shvatio ali večina članaka na internetu koja je vezana za brzu smrt dobrih bakterija napisana je sa ciljem da ljude ubjedi kako su bakterije jako osjetljive na sve i svašta i kako brzo umiru.
Ljudi iz tih članaka trebaju sami izvuči zakljućak da trebaju kupiti upravo ovaj proizvod http://www.seachem.com/Products/product_pages/Stability.html jer je on puno bolji od drugih proizvoda sa kolonijama Dobrih bakterija.
Ako si shvatio, člancima nije cilj da čovjeka ponukaju na razmišljanje o najbitnijoj stvari a to je: da li u svoj akvarij uopće trebam dodavati dobre bakterije ili ne , već im je cilj da čovjek povjeruje u njihove tvrdnje i da svakako zaključi da treba kupiti jedan takav proizvod...
Reci mi slijedeće, s obzirom da sam završio i argonomski fakultet pa se sječam dobrih bakterija koje žive u zemlji a i koje skupljaju dušik iz zemlje i zraka i sa njime hrane biljke i sudjeluju u akumuliranju i stvaranju proteina... Što se događa sa tim bakterijama sada kada je zemlja bila zamrznuta (temperatura 30 cm dubine je -10C) da li su te bakterije pougibale?, također da li bakterije sada kada je zemlja prekrivena snijegom ili vodom, da li imaju kisika za preživjeti?... Mogu postavljati još puno pitanja jer ja volim u raspravama ljude ponukati da logički razmišljaju te da sami donesu zaključak.
Glede interneta i onoga što se tamo piše moram navesti još jedan primjer a to je ČUDOTVORAN LIJEK koji se zove General Tonic, ako nisi znao, prema internetu je to lijek koji liječi SVE BOLESTI akvarijskih riba (bakterije, parazite i gljivice), međutim, istina je da se radi o bučkurišu kemikalija koje mogu djelovati kao antiseptik a u tolikoj je koncentraciji da ribe ako ne uginu od bolesti ostaju trajna oštečenja jetre...
Glede podataka u profilu...a čuj, ako želiš biti anoniman to je tvoj osobni izbor...
-
evo da se i ja ukljucim, bakterije umiru i kada im je idealno, sve ima svoj vijek trajanja... kada se smanji naglo broj riba u akvariju izgine ih koliko hoces... kada je akvarij zreo toliko brzo nastanu nove bakterije u kolonijama da je to strasno, ima linkova (ako im je vjerovati) da se brze stvaraju nove nego sto se stare bude iz hibernacije.
neki dan je nekto pisao na forumu o k1 medijima, oni su dizajnirani da vanjsku ovojnicu filter materijala habaju (udarcima) jedan o drugi tako bakterije koje umiru nakon sto otpadnu rade mjesta za nove. dakle potpuno prirodan ciklus, nestanu i odu.
-
k1 je prevara :) nevjeruj svemu sto sto cujes, a duplo manje na internetu. a pogotovo od mene :D prodaju toplu vodu, bas sam nedavno to gledao, fluidan a 5x losiji nego fluidan pjesak, filter mora biti puno veci nego fsb koji isto trlja mrtve bakterije i prljavocu s sebe i teoretski je samocistiv. uz to, bilo koji medij moze biti fluidan, samo je pitanje volumena i energije, i normalno, koliko se takav medij ostecuje tom kretnjom, habanjem. a k1 je izumljen za ribnjake i sad hoce povuci lovu i ovdje. slicna stvar prije koju godinu je bila u usa s tribase ugljenom. nije to nista ni novo ni inovativno, ni medij ni tehnika filtracije.
plavi, mozes, ali agronomija nema previse veze.. te bakterije, kulture bakterija nisu iste te koje ti spominjes i o kojima je ovdje rijec. btw. http://www.amazon.com/Aquatic-Systems-Engineering-Devices-Function/dp/1888381051 on je raketni znanstvenik..napisao knjigu, svaka cast, ali, do danas mu je nadeno dosta gresaka u izracunima. i sta bi ja sad trebao, sljepo vjerovati svemu sto kaze jer onima znanstveni fakultet? sav sam lud.
netrebaju tekuci proizvodi, razlika je u krajnju ruku minorna s vecinom od njih, puno je bilo govora i o tome pa pogledaj ako ti se gleda, to neuce na agronomiji mislim. ali isto tako postoje metode filtracije s dodavanje bakterija i njihove hrane, sta nisi nikad cuo za vodku? sasvim dobro funkcionira u odredenim uvjetima
nisu to linkovi za reklamirati seachem :g018: priznajem, ja tu i tamo reklamiram spomnjanjem dok hvalim neke proizvode i uslugu ali to nema nikakve veze s ovom temom, a bogami, tko sam ja da bi to ista znacilo, pogotovo u drzavi bogu iza nogu koja cijela kupi njihovih medija kao jedan veci ducan vani. a ako si sto citao na njihovoj stranici to je zato sto su oni jedni od rjetkih koji potkrijepe svoj proizvod znanstveno, daju potpuno objasnjenje i sastav. a da se pritom i reklamiraju, pa normalno, tko nebi, njihov site pa nek rade sto hoce. bar nisu prevaranti kao neki na nasim prostorima. btw, koliko ja znam, hovanec ima svoju zaradu u njihovom konkurentom proizvodu, tako da nije da bi svi njoh reklamirali, a svi drugi bas i nemaju neke koristi od toga.ovo su bili linkovi nabrzinu jer mi se neda googlat zbog drugih, tko hoce, moze..ima mnogo nezavisnih. uostalom, zelis reci da i akvarij.net svjesno vara svoje clanove i prodaje njim maglu, ili nesvjesno? zasto onda istodobno kaze da je ok koristiti 865 lampe umjesto akvaristicikh? to je proizvod 10X skuplji od sera nitriveca. da nemoras koristiti orginal medije,itd, itd... i kako da ja onda razgovaram snekim kada mi se takve stvari govore bez ikakve podloge vec lupaju izglave..javno objavljen znansten rad i testiranje bocica i usporedno cikliranje si bez jos prije nekih 10god a sad mi se kaze da me on ustvari skroz laze zbog reklame. da, genijalno, imas pravo u zakljucku, svi reklamiraju, a pogotovo seachem, svi izvodi, svi clanci, pa i hrvatski vodic za pocetnike :wall: :wall: :wall: (a pogotovo u usa gdje bi te malo brze tuzili nego ovdje za takve radove)
general tonic..sad si njega nasao u ovoj temi. mozemo pricati i o snake oil... i sad opet svi, ili reklamiraju seachem ili tvrdis da je to sve globalna zavjera i da nam zadnjih 30god svi skupa prodaju maglu da bi trosili vise struje ako vec nema drugog razloga zato, bar ga ja nevidim, mozda i ima, ja se nekuzim u te zavjere..nitko, bas nitko nije rekao da je suprotno, svi nas lazu jedino ti govoris istinu. samo, neizleda mi to bas nekako najuvjerljivije..
-normalno da hocu biti anonimam, meni netreba slava i netrebam govoriti sto sam zavrsio i cime se bavim u zivotu. i stvarno mi se vise neda vrtiti mlin bez zita. i priznajem, u pravu si, znas sve o bakterijam sto rjetko tko drugi zna, hvala sto si mi otkrio takvu globalnu tajnu i nadam se da nece ljudi u crnom doci po tebe zbog toga. stvarno je potpuno ok ne imat protok kroz filter koji nabolje da ima spuzvu u sebi, pogotovo ako je mali(sto je opet samo prijepis nekih krivih radova, al ok, neka sve bude tvoja mudrost ako zelis). idem se sad malo :moped:
-
Stomed, ti si vrlo kontradiktoran lik.
Napišeš
nevjeruj svemu sto sto cujes, a duplo manje na internetu
Nakon što si polinkao i copy-pastao pola interneta kao potporu svojoj tvrdnji.
Hvališ Seachem kao vrhunsku firmu koja zna sto radi, a u drugoj temi si ju popljuvao kako gleda samo profit i naplaćuje vodicu u šarenim bočicama.
Osporavaš mišljenja našeg stručnjaka Plavog (kojemu svaka čast na živcima i objašnjavanju, tu i na Bolestima), i raketnih znanstvenika. Ali ne želiš prihvatiti da se sve mijenja pa tako u u akvaristici i da neke ustaljene norme od jučer nemoraju vrijediti i danas. Neznam da li si igdje stavio slike svojih akvarija? Bilo bi zanimljivo vidjeti ih, vjerujem da bi mogli puno naučiti i napredovati u ovom hobiju? I zašto se nebi pohvalio svojim fakultetima, ili barem mjestom prebivanja ili godinama? Svi članovi bi trebali ispuniti te dvije stavke.
-
Stomed - nema, teze naoruzanje sam rashodovao odavno, mislim da ima jos nesto zakopano ispod staglja, jos tamo od cetrdeset i neke, ali posto je stagalj srusen odavno, neznam ni ja gdje je zakopano :D (ovo je za javnost izjava, jel.... :D :D :D)
Oke, sve umire, bakterije umiru, nego, jesmo se mi to slozili da neko krace vrijeme nece nista stetiti ako filter ne radi, ili?
-
Pronađene su bakterije koje su stanju hibernacije bile 34 000 godina pa mi nikako nije jasno zašto i te bakterije iz naših akvarija ne bi mogle preći u stadij hibernacije kada se nađu u nepovoljnim uvjetima?
Vas dvojica ste,ma koliki stručnjaci bili, ušli nažalost u međusobnu raspravu koja nema veze sa pitanjem na početku teme.
Bilo bi lijepo da više članova foruma podijeli svoja iskustva koja su sigurno imali.
-
Kada kažeš da nisu iste bakterije u akvarijima i u zemlji pa evo ti onda slijedeći podatak:
Kruženje dušika u zemlji:
dušik – najvažniji sastojak za sintezu bjelančevina u organizmima.
u zraku ga ima 79 volumnih %.
biljke ga trebaju u obliku soli i dobivaju ga iz tla.
dušične bakterije (Azotobacter spp., Bacterium radicicola, Rhizobium leguminosarum) u korijenju mahunarki vežu N2 iz zraka i pretvaraju ga u NH3
a dalje nitrifikacijske bakterije oksidiraju amonijak. Najprije
Nitrosomonas spp.
2NH3 + 3O2 ――――――――→ 2HNO2 + 2H2O
↓
nitritna kiselina
a onda rod Nitrobacter oksidira nitritnu u nitratnu kiselinu.:
Nitrobacter spp.
2HNO2 + O2 ――――――――→ 2HNO3
↓
nitratna kiselina
Glede moga znanja o bakterijama moram priznati da puno, puno toga neznam a posebno sada kada se otkrivaju genetske karte pojedinih bakterija i kada bakterije postaju toliko rezistentne (otporne) da neke od njih ne ubija niti jedan poznati antibiotik (Zlatni (bolnički) Stafilokok).
Pozvat ću poštovanog kolegu Thorusa koji je doktor kemije da se uključi u ovu temu jer je on čovjek od koga možemo svi zajedno puno naučiti.
-
Stomed, ti si vrlo kontradiktoran lik.
Napišeš
nevjeruj svemu sto sto cujes, a duplo manje na internetu
Nakon što si polinkao i copy-pastao pola interneta kao potporu svojoj tvrdnji.
Hvališ Seachem kao vrhunsku firmu koja zna sto radi, a u drugoj temi si ju popljuvao kako gleda samo profit i naplaćuje vodicu u šarenim bočicama.
Osporavaš mišljenja našeg stručnjaka Plavog (kojemu svaka čast na živcima i objašnjavanju, tu i na Bolestima), i raketnih znanstvenika. Ali ne želiš prihvatiti da se sve mijenja pa tako u u akvaristici i da neke ustaljene norme od jučer nemoraju vrijediti i danas. Neznam da li si igdje stavio slike svojih akvarija? Bilo bi zanimljivo vidjeti ih, vjerujem da bi mogli puno naučiti i napredovati u ovom hobiju? I zašto se nebi pohvalio svojim fakultetima, ili barem mjestom prebivanja ili godinama? Svi članovi bi trebali ispuniti te dvije stavke.
nebi, dok mi netko nadlezan ovdje time nezaprjeti ili inace letim nemoram ja nista ispunjavati zato jer ti tako kazes. a ako nismo barem imaginarno anonimini cemu nickovi.. nije ovo fb. a ti niti moras nit zelim da ista ucis od mene, ali doslovno. kad ce trebat dokazi dat cu ih ali ne tebi sigurno
a ti inace vjerujes svemu sto cujes?? pogotovo na netu, netreba sve treba uzimati s zadrskom? neznam za tebe ali kada bi ja u zivotu uzimao sve zdravo za gotovo nebih daleko
stigao
kad sam ih pljuvao? za nitrogen? meni je beskorisno, ako tebi nije super. i da, normalno da gledaju na zaradu, pa nisu besprofitna organizacija. hvalim filter medije, pogotovo kemiju, tu su jedni od najboljih. jel tu nesto sporno? jesu ti strucna u tome ili, kakav njim je samo ugljen? purigen? koliko jos postoji takvih medija u akvaristici? i taj ntrogen, bar napisu tocan sastav i kako je dobiven..dal ima puno takvih kompanija? i meni imaju dobru uslugu, uvjek isti dan odgovore na mail i odgovaraju ti kakve god gluposti da ispitujes. meni je to ljepi znak paznje tebi ako ni meni svejedno. i jel tu opet nesto sporno? neka neistina? i dok god mi se neprejete sudskom tuzbom za klevetu mogu ja slobodno piskarati sta je meni dobro a sta nije
-neosporavam ja, ni plavog ni escobala, vec je samo kontraindiktorno onome sto su rekli mnogo pametiji od mene. btw. za escobala je vec davno dokazano tako da.. neznam zasto pricas nesto o onome sto prvi puta cujes u zivotu.
-
Stomed - nema, teze naoruzanje sam rashodovao odavno, mislim da ima jos nesto zakopano ispod staglja, jos tamo od cetrdeset i neke, ali posto je stagalj srusen odavno, neznam ni ja gdje je zakopano :D (ovo je za javnost izjava, jel.... :D :D :D)
Oke, sve umire, bakterije umiru, nego, jesmo se mi to slozili da neko krace vrijeme nece nista stetiti ako filter ne radi, ili?
neznas, ali negdje u vrtu sigurno je..(nakon sto dodu prekopati ti posadi krumupir :D)
meni svjedno jesmo se slozili ili nismo, i tako svatko radi ono sto je njemu najbolje. a krace sigurno mogu ali vjecno nemogu bez posljedica na akvarij, barem teoretskih
-
nije mi samo jasno sto je problem ove teme da se tako palite ?
jel ovo neko natjecanje ?
-
Odlučio sam se i ja malo uključiti u raspravu na nagovor kolege Plavog.
Najprije par teorijskih stvari:
U hranjivoj podlozi (unutar filtera) pri pogodnoj temperaturi i pH-vrijednosti, stanice nitrobakterija će rasti.
Za jednostanične organizme je karakteristično da kako rastu njihove stanice se dijele, povečava se broj stanica, što rezultira povečanjem biomase (masa žive tvari).
Rast biomase se može podijeliti u nekoliko faza (slika):
1. Lag faza – faza prilagodbe stanica na nove uvijete. Vrijeme prilagodbe stanica ovisi o sastavu podloge na kojoj je mikroorganizam rastao, sastavu novog medija, vrsti i starosti nacijepljenog soja, broju stanica, pH-vrijednosti, temperaturi, vrsti produkta metabolizma mikroorganizma. Nema povećanja u broju stanica.
2. Logaritamska ili eksponencijalna faza – faza progresivnog rasta stanica. Miroorganizmi postižu maksimalnu brzinu rasta, a njihov kemijski sastav se sve više mijenja. Ovaj period traje toliko dugo dok mikroorganizmi imaju dovoljno hranjivih tvari. Na eksponencijalnu fazu utječe i vrsta produkta metabolizma stanica. Broj stanica povećava se eksponencijalno.
3. Stacionarna faza – u ovoj fazi broj i veličina stanica postiže svoj maksimum. Rast biomase je ograničen koncentracijom hranjivih tvari, količinom kisika, vrsti izvora dušika i promjenom pH-vrijednosti, jer se tijekom mikrobnog procesa stvaraju organske kiseline.
4. Faza odumiranja – broj živih stanica eksponencijalno se smanjuje. Duljina ovog perioda ovisi o vrsti mikroorganizma, kao i o uvjetima provedbe mikrobnog procesa.
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.microbiologybytes.com%2Fintroduction%2Fgraphics%2F1-8.jpg&hash=f8bb2005f2489e896b11a711bdf88f6e36670279)
Svaka od ovih faza je značajna prilikom startanja akvarija.
Tako dobro vođen proces cikliranja (npr. cijepljenje-EasyStart, hranjenje u prazno i sl.) karakterizira kratka lag faza i dugačka logaritamska faza.
Stoga je potrebno dobro poznavati varijable koje utječu na faze rasta mikroorganizama.
Isključivanjem filtera će Nitrobakterije unutar filtera upasti u fazu odumiranja i rapidno će im se smanjiti broj.
Zašto?
Stanice nitrobakterija koriste kisik otopljen u vodi.
Kisik difundira kroz staničnu stijenku uslijed razlike u koncentraciji kisika u vodi i protoplazmi stanice.
Stanica nitrobakterija troše kisik za disanje što rezultira sintezom proteina.
Uslijed toga kisik se neprekidno troši što rezultira padom koncentracije kisika u filteru.
Istovremeno se nove molekule kisika otapaju u podlozi.
Nedostatak kisika dovodi do gubitka hranjivih tvari, koji se tada troši na sekundarne reakcije, jer u sredini deficitarnoj kisikom se ne stvaraju tvari neophodne za izgradnju novih stanica.
Zašto?
Otapanje kisika u hranjivoj podlozi se može podijeliti na nekoliko faza:
1. prijenos kisika do granice faza plin – kapljevina
2. otapanje kisika na granici faza plin – kapljevina (kisik molekularnom difuzijom difundira kroz međufaznu površinu zbog koncentracijskog gradijenta)
3. prijenos otopljenog kisika kroz kapljevitu fazu do granice faza kapljevina – stanica
4. prolaz otopljenog kisika kroz staničnu membranu (zbog razlike u koncentraciji).
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.annualreviews.org%2Fna101%2Fhome%2Fliteratum%2Fpublisher%2Far%2Fjournals%2Fcontent%2Ffluid%2F1998%2Ffluid.1998.30.issue-1%2Fannurev.fluid.30.1.443%2Fproduction%2Fimages%2Fmedium%2Ffm30_0443_1.gif&hash=a5f327204394da3fed1a86e8e0a38c14413fd76b)
Prilikom otapanja kisika u podlozi javljaju se otpori prijenosu kisika (osobito na međufaznim površinama), koji se mogu smanjiti miješanjem i aeracijom.
Isključivanjem filtera, nestaje protok, stvorit će se veliki otpori prijenosu i naglo će pasti koncentracija kisika.
Koje vrijeme je potrebno da količina stanica padne jako nisko, stvarno ne znam.
Ali mislim da to nije tako dramatično. Pasti će broj stanica s primjerice 10 na 23 u stacionarnoj fazi na 10 na 10 u fazi odumiranja.
Vrijeme potrebno da se akvarij ponovno zaciklira (da opet stanice upadnu u log fazu) će biti puno kraće.
-
@ stomed
prijateljski savjet -- > manje idi na ljude, a više na predmet razgovora!
Potpisujem svaki tvoj post vezana za argumentaciju oko bakterija u filteru na ovom topicu, ali stav ti je pogrešan.
Kolega Plavi se trudi argumentirati svoje postove i više bi ti koristilo da se ugledaš na njega.
@ Plavi
Vrlo često u akvaristici postoji common knowledge, poluistine ponavljane milion puta koje onda postaju uobičajeni savjeti.
Ja nemam pretjerano velikog iskustva u akvaristici.
Kemijski sam inženjer i doktor znanosti. Ne govorim ovo kao argument autoriteta.
Samo želim reći da se u svome poslu često susrećem sa kemijsko inženjerskim aspektima koji se mogu primjeniti u akvaristici.
Stvari vezane za filtraciju u akvaristici se mogu promatrati kroz prizmu biokemijskog reakcijskog inženjerstva.
Najistraživaniji mikroorganizam je Saccaromice cerevisae, ili pekarski kvasac.
Protočni kotlasti reaktor je jako dobro poznat u (bio)kemijskom inženjerstvu.
Akvarijski filter se može promatrati kao protočni kotlasti reaktor sa fiksnim (bio)katalitičkim slojem.
O tome ime gomile znanstvene literature, radova, knjiga i sl.
Sve stvari vezane sa filtraciju akvarija se mogu proučiti iz tih radova (knjiga) uz upotrebu analogija.
A akvarističke knjige su radili laici koji o tome jako malo znaju (uključujući i svecitiranog Amana).
-
Kolega Thorus najljepša hvala što si se uključio u ovu temu te svoja znanja podijelio sa nama. :zagrljaj:
-
znam, ali neidem ja na ljude, ponekad imam presirov rijecnik pa to tako ispada. isprika plavom na takvom rijecniku ali stvarno nemam nista protiv tebe. uopce se ni neznamo, a covjek sigurno nije ukupan zbroj podataka, a jos manje onih u cyberu, tako da te nemogu ni voljeti ni mrziti..ali da, trebamo se truditi biti civilizirani.
argumenti.. ja sam odma i naveo da nisam strucnjak na tome kao ni na mnogim drugima podrucjima..ovo sve sada navedeno imamo i na internetu, a i mnogi priznati strucnjaci imaju svoj email ili profil i svatko njim moze poslati privatan upit isto kao sto je mogao vama dvojici. zato kazem ljudima da gugaju da nemoram ja umjesto njih jer nemam ni volje ni vremena. i ako imam opce znanje o nekoj temi nema vislje i nemogu vaditi te stvari iz glave, kog zanima moze naci sam isto kao sto sam i ja nasao..i tako je bolje da sami nauce pecati.
mnogi svjesto uplecu svoj prste zbog financijskih interesa ali isto tako neke teme su prozvakane toliko puta da se logickim rasudivanjem moze vidjeti o cemu se u konacnici radi. ako netko to nemoze onda mu ni ovo sve nece puno pomoci osim ako ti sljepo vjeruje..sto opet nije dobro iz nekih drugi razloga. kruze kriva znanja, premalo je to trziste za ista vise, ali akvaristika i nije znanost nista vise nego umjetnost, koliko god se sve moze znanstveno obrazloziti i primjeniti jos vise se moze i bez toga.
(amana ja sigurno nisam nikada citirao, mogu postovati negovu umjetnost ali s poslovne strane je tezak lopov prema svojim fanovima)
-
nije mi samo jasno sto je problem ove teme da se tako palite ?
jel ovo neko natjecanje ?
nije, ali ljudi se pale zato sto je to tako u ljudskoj svjesti, tako je bilo oduvjek a vjerojatno ce biti dok nas i ne nestane
-
Stomed, ti si vrlo kontradiktoran lik.
Napišeš
nevjeruj svemu sto sto cujes, a duplo manje na internetu
Nakon što si polinkao i copy-pastao pola interneta kao potporu svojoj tvrdnji.
Hvališ Seachem kao vrhunsku firmu koja zna sto radi, a u drugoj temi si ju popljuvao kako gleda samo profit i naplaćuje vodicu u šarenim bočicama.
Osporavaš mišljenja našeg stručnjaka Plavog (kojemu svaka čast na živcima i objašnjavanju, tu i na Bolestima), i raketnih znanstvenika. Ali ne želiš prihvatiti da se sve mijenja pa tako u u akvaristici i da neke ustaljene norme od jučer nemoraju vrijediti i danas. Neznam da li si igdje stavio slike svojih akvarija? Bilo bi zanimljivo vidjeti ih, vjerujem da bi mogli puno naučiti i napredovati u ovom hobiju? I zašto se nebi pohvalio svojim fakultetima, ili barem mjestom prebivanja ili godinama? Svi članovi bi trebali ispuniti te dvije stavke.
nebi, dok mi netko nadlezan ovdje time nezaprjeti ili inace letim nemoram ja nista ispunjavati zato jer ti tako kazes. a ako nismo barem imaginarno anonimini cemu nickovi.. nije ovo fb. a ti niti moras nit zelim da ista ucis od mene, ali doslovno. kad ce trebat dokazi dat cu ih ali ne tebi sigurno
Ma nije ona mislila da ti baš moraš ispunit profil nego samo da bi, pošto se mi skoro svi stalni ovdje više-manje poznamo bilo lijepo da i za tebe barem znamo otkud si i koliko imaš godina. Ovo je forum gdje se ljudi i inaće druže zajedno, a ne samo on-line pa nije nikakav bauk da te onda i poznaju.
I onako, sirovo bajkerski rečeno, jebem ja čovjeka koji ne može imenom stati iza svoje riječi.
-
:klap: upravo to, hvala Dante.
.. a ti niti moras nit zelim da ista ucis od mene, ali doslovno. kad ce trebat dokazi dat cu ih ali ne tebi sigurno
Ne razumijem zašto se odmah ljutiš. Ja nisam tražila slike za sebe, nego za sve ovdje na forumu. I ostali članovi su te pitali istu stvar. Čudno je (ponavljam-ne samo meni, svima) što netko sa 500+ postova i tako aktivan ne želi na taj način sudjelovati. :down:
-
Šta je sa živim kamenom koji se upotrebljava u reef akvarijima, pa to je ništa drugo nego obični porozan kamen koji ima u sebi hrpu živih bakterija i živina koji se transportira direktno iz oceana u stiropor kutijama skoro bez vode i bez cirkulacije po nekoliko dana, pa ga mi stavljamo u novi morski akvarij da bi ubrzali cikliranje...
dio tog sam napisao napisao ali sam copy/paste linkove pa mi prekrije text i imam greske po obicaju. nestavljas ga u morski akvarij i nepricaj ono sto neznas, odi molim te na morski dio i postavi to pitanje ako nevjerujes. nisi cuo za ljecenje kamena? proces kada se kamen raspada, kada imas hrpu no3 i po4 ?? isto kao sto su neki imali problema s morskom vodom koja je dugo stajala u kantama i usmrdila se
-da si ikada dosao u ducan ili klod nekog s tek pristiglim kamenom znao bi o cemu pricam, mali kamen smrdi a ne hrpa. a ovo sto ti kupis je ljeceni kamen
btw.korisne bakterije nemogu prezivjeti van vode niti bez kisika
Kad sam ja imao morski akvarij vjerojatno nisi niti znao šta je bakterija, živi kamen, liječenje, cirkulacija i sl. :)
Loša ti je komunikacija i obrazloženja sa kontradiktornim copy/paste linkovima...
Uz to imaš zaključke o nečemu što nisi osobno isprobao :down:
-
ne, ti imas zakljucke o meni. zasoljen jos negdje oko >2000 anno domini, nije dosta iskustva? i jedino mi ta cirkulacija i valja danas, tada stari tunze jos nije bio kinez i nije bilo divnih laguna pumpi u skimerima i njihovih kopija. custom volute su tek kasnije poceli tokariti kada su neki pametniji od mene shvatili kako uzeti i sta raditi s gomilom zraka..i tada se cekalo mjesecima da dobijes takav skimer dok je re, a i dan danas, uporno tvrde da to nisu laguna vec custom pumpe, da nisu, imaju 1.5m umesto 10 kabla i probusenu guzicu da ladi:) i molim te, reci mi, jel nesto krivo napisano o morskom? o zivom kamenu? ili? ti inace stavljas neljeceni kamen u akvarij? neodumre na njemu vecina bakterija i organizama i ima prilicno ugodan miris? meni nema a sad za tebe stvarno neznam. ali gdje si ti kamen kupovao dok sam ja morao teglit po eu njega i sol? nije se dilao tu po forumu i nije u hr nije bilo takvih ducana u moje vrijeme. a vecinu sto dobijes s zivim kamenom su ionako koraline i bakterije, mozda alga, rakovica, koji dobri crv i sve ostalo sto radije nezelis dobiti. koraline su za ukras i crpe kalcij, one dodu ovako i onako u svakima bas svaki morski htio ili nehtio i bez lr, ostatak moze minorno pomoci a jedino bakterije cine filtraciju(ako alge i refugiume stavimo nastranu iz aq). i to ne zbog samih bakterija koje mogu unjeti naknadno vec zbog strukture kamena. x puta sam nesto mjenjao po njemu, akropore i montipore kad previse narastu, vire na povrsinu i medusobno se napadaju, preslagivao, micao kamen i izgled akvarija, svaki i prvi puta je uneseno samo 20-30% 'zivog' i ostalo suhog, osim viska u podumu, a u samom akvariju neces prepoznati koji je bio koji..tako da koliko on sam po sebi pomogne..
i iskreno, da se toliko razumijes koliko mislis nebi se povodio za onim sto cujes i znao bi da je k1 prevara i zasto. sjeti se za 1-2god provjeriti opet kakav je uspjeh postigao a mi se slobodno mozemo javno okladiti ovdje u neku dobru paru ako si za, k1 ili lr, ako ne zbog casti onda da bar uzmes laku lovu od budale koja nista neza osim copy/paste
-
:klap: upravo to, hvala Dante.
.. a ti niti moras nit zelim da ista ucis od mene, ali doslovno. kad ce trebat dokazi dat cu ih ali ne tebi sigurno
Ne razumijem zašto se odmah ljutiš. Ja nisam tražila slike za sebe, nego za sve ovdje na forumu. I ostali članovi su te pitali istu stvar. Čudno je (ponavljam-ne samo meni, svima) što netko sa 500+ postova i tako aktivan ne želi na taj način sudjelovati. :down:
ma neljutim se, samo sam balkanac..ja nepsujem ja samo tako pricam :) :) :)
eto tako..mozda takav po naravi pa se nevolim druziti(a najmanji broj akvarista i je po forumima, bar kao aktivni clanovi). a ja sam bar iskren, da nisam morao na oglase i imati 35 odgovora nebih ni tipkao :) a sad tipkam dalje jer mi uslo u naviku i dok nemam drugog posla, zbog sebe, ne zbog drugih. nisam ti ja bas za ovakva grupna druzenja u privatnom zivotu. a ako stavimo na stranu sve to o druzenju, nevidim zasto pisati godine, ime, mjesto rodenja, rasno ili vjersko oprjedeljenje. to nista negovori o covjeku, a mogu ja biti budala s 17 isto kao i s 77, cuvao ovce na brdu ili roden u centru zagreba..jel da? ljudi se nebi trebali cijeniti ili postivati po icemu od tog navedenog.
-
Bilo bi lijepo da se svi skupa smirite i smanjite tenzije jer ovo ne vodi nicemu osim svađi, teskih rijeci i pametovanja bez pokrica.
Tako da i mi "laici" naucimo nesto...
-
Nikad bolja rasprava na forumu :D
-
pa ja sam sigurno laik, nisam studirao ni morsku/slatkovodnu biologiju :-[ i ja bar priznam kada nesto neznam, ako nema pojma kazem da nemam pojma, provjeri ako te volja, vec sam to izgovorio u neznam koliko tema. samo je razlika da sam ja svjestan onoga sto neznam za razliku od nekih ljudi(nemislim za sve ovo sad tu da se nebi opet svadali bzv). i eto..sta vise se moze nauciti, mozemo mi rasiriti diskusiju na 1000str i napraviti bibliju ali po meni je se vec receno o gasenju filtra. sve je fino napisano i obrazlozeno, uz malo svadanja ali to tako ide, i stvarno nevidim sto vise se moze nauciti. tko hoce moze vidjeti sve vidjeti i sam odluciti, moze i potraziti na netu, ima smjernice o cemu se radi. a sad, ako se nekome neda ili nemoze dublje ulaziti u to, opet nije dobro dalje diskutirati jer onda to vodi da se prikloni jednoj ili drugoj strani i sljepo vjerovati ikome ovdje sto opet nije dobro iz vec raznoraznih razloga
-
a mogu misliti kako bi zavrsila neka rasprava u zivo, prvo bi se svi medusobno posvadali, a onda bi popili koju pa se pomirili, onda bi se nakon jos koje jos bolje pomirili a rasprava bi nam tada bila stvarno kvalitetna.. a zamisli crtanje ovog grafikona nakon casice vise :D
-
Pa iovako je to neka krivulja :sm_alkashi:
-
ne vidim daljnji smisao ove teme osim ubijanja dosade i nabijanja postova. :pain30: