Srpanj 25, 2021, 15:27:29 poslijepodneNajnoviji Član: BixiSLO

Autor Tema: o podvrstama  (Posjeta: 4419 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline zoolog

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 314
o podvrstama
« u: Siječanj 16, 2007, 01:22:00 prijepodne »


U Hrvatskoj seu srednjoj, ako ne i u osnovnoj školi (ispravite me ako griješim), uči što su podvrste. Da podsjetim, podvrsta je definirana kao ''grupa populacija iste vrste koja ima posebneodlike (drukčiji genetski sastav, često drukčiji vanjski izgled i ekologiju)i živi u području odvojenim od područja drugih podvrsta.


Tito je napisao ''Dodatno da se kaze da Emys o. o. takodjer postoji tu''


Ako su podvrste geografskiodvojene populacije, ova tvrdnja je apsurdna - kako je moguće imati 2 podvrste na istom mjestu?


Nadalje u tekstu o kornjačama, bila je navedena još jedna greška u pogledu podvrsta a to je da se podvrste mogu odrediti po vanjskom izgledu. Nekad mogu, ali ne uvijek. Zašto? Zato što pojedini primjerci neke podvrste mogu više ličiti primjercima neke druge podvrste nego svojoj podvrsti! Zato je vrlo bitno za terariste i akvariste da znaju odakle njihova životinja potječe. Ako znate lokalitet, bez problema ćete znati koju podvrstu imati kući. Drugi siguran način je DNA analiza, ali zašto bacati novce kad je dovoljan radu kojemu je objavljena zemljopisna karta s nalazištima podvrsta.



Pošto su biologija i teraristika i akvaristika usko povezane, bilo bi dobro kad bi Akvarij.net educirao mlade akvariste i terariste o biologiji životinja koje drže kući, a ne samo o njihovom uzgajanju.


''Herp keeping - best hobby on earth''

Offline skorpac

  • Počasni član
  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 6843
  • Spol: Muški   Dob: 46
  • Lokacija: Zagreb
  • Mean bastard
    • Saša Lončarić Photography
o podvrstama
« Odgovori #1 u: Siječanj 16, 2007, 07:06:00 prijepodne »
Možda jednom... kada će se taj rad i platiti.... jer u nedostatku vremena svoju obitelj jedva da i vidim....., ujedno, zato svoje slobodno vrijeme posvečujem obitelji, a ne trošenju vremena i opet izbjegavanje 5 godišnje kćeri na besplatnoj edukaciji, te na kraju u sav uložen trud dobivati samo loše kritike.... ne pada mi na pamet.. Kao što sam već prije pisao... napravite neke informativne članke ja ću ih staviti na papir ili uvesti u PDF te iste i  podjeliti... meni si i sam rekao da ti ne želiš pisati... daj mi reci tko bi bila kompetentnija osoba od tebe?

Offline TITO

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 1203
  • Spol: Muški   Dob: 45
  • Lokacija: Betonska Dzungla
  • ..:: Viva Chelonia ::..
    • www.Kornjace.com - Divni Svijet Kornjaca
o podvrstama
« Odgovori #2 u: Siječanj 16, 2007, 09:17:00 prijepodne »
Citat: zoolog
Tito je napisao ''Dodatno da se kaze da Emys o. o. takodjer postoji tu''
TITO je takodjer rekao da neiskljucuje da se prevario u procijeni podvrste.
TITO netvrdi da se razumije u biologiju, anatomiju morfologiju.
Sto TITO tvrdi je da mnoge stvari o kornjaci seneznaju.
Pocevsi od pravilnog tretmana i smestaja, pa sve do pravilne
raspodjele podvrsta u tocne grupe.
Stime sto sam sam napisao da se Emys o.o. nalazi na tom podrucju ujedno
sam dao jos jedan razlog da sam se vjerovatno prevario u toj procijeni.Edited by: TITO
... i kad me nema, ja sam tu ...

Offline zoolog

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 314
o podvrstama
« Odgovori #3 u: Siječanj 16, 2007, 09:18:00 prijepodne »




Nema loših kritika. Dapače mislim da je Akvarij.net izuzetno dobro mjesto za dobivanje informacija (izuzev one situacije s puštanjem životinja nazad), rekao bi čak fenomenalan forum.Evo meni je trebala informacija kako doć do određenih riba koje nam trebaju za mužnju otrova i to sam pitanje postavio u morsku akvaristiku. Ljudi su odmah dali savjete i puno mi pomogli.


Šta se tiče ispravaka, ljudi griješe. Pa to je normalno, ne treba se ljutiti. Dapače meni je puno draže kad me netko ispravi nego kad živim u zabludi. Evo recimoda ja ulovim nekog pauka i krivo napišem da da je vrsta A, dođe Matija i napiše da nije nego B. Pa meni će biti drago da sam ispravljen. Ja iskreno ne znam zašto se ljudi na to ljute.


Mislim da nisam nigdje ni napisao, ja sam diplomirani biolog (zoološki smjer) i završio sam američki državnifakultet koji traje 4 i 1/2 godine u San Diegu s prosjekom 4.8. U biologiji sam dosta dobar, samo mi fali dosta znanja o teraristici i to je isto razlog zašto mi sviđa ovaj forum jer mogu tu puno naučiti.Pokušavao sam održati strige žive ali sumiugibale.Na forumu samnašao linkdo Matijine stranice gdje su fenomenalni savjeti za držanje striga.Tako da nema nikakvih kritika, dapače,ja(akoizuzmemo onu nesretnusituaciju s puštanjem živina u prirodu) imam vrlo vrlo pozitivno iskustvo s forumom.

Offline zoolog

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 314
o podvrstama
« Odgovori #4 u: Siječanj 16, 2007, 09:27:00 prijepodne »




E što se tiče članaka, ja ću vam napisati 2, samo moram uhvatiti malo vremena i donit scanner da mogu skenirati crteže. Jedan od tih će biti interesantan i akvaristima, so stay tuned.
Edited by: skorpac

Offline Tompa

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 497
o podvrstama
« Odgovori #5 u: Siječanj 16, 2007, 09:47:00 prijepodne »
Citat: zoolog



Nema loših kritika. Dapače mislim da je Akvarij.net izuzetno dobro mjesto za dobivanje informacija (izuzev one situacije s puštanjem životinja nazad), rekao bi čak fenomenalan forum.Evo meni je trebala informacija kako doć do određenih riba koje nam trebaju za mužnju otrova i to sam pitanje postavio u morsku akvaristiku. Ljudi su odmah dali savjete i puno mi pomogli.


Šta se tiče ispravaka, ljudi griješe. Pa to je normalno, ne treba se ljutiti. Dapače meni je puno draže kad me netko ispravi nego kad živim u zabludi. Evo recimoda ja ulovim nekog pauka i krivo napišem da da je vrsta A, dođe Matija i napiše da nije nego B. Pa meni će biti drago da sam ispravljen. Ja iskreno ne znam zašto se ljudi na to ljute.


Mislim da nisam nigdje ni napisao, ja sam diplomirani biolog (zoološki smjer) i završio sam američki državnifakultet koji traje 4 i 1/2 godine u San Diegu s prosjekom 4.8. U biologiji sam dosta dobar, samo mi fali dosta znanja o teraristici i to je isto razlog zašto mi sviđa ovaj forum jer mogu tu puno naučiti.Pokušavao sam održati strige žive ali sumiugibale.Na forumu samnašao linkdo Matijine stranice gdje su fenomenalni savjeti za držanje striga.Tako da nema nikakvih kritika, dapače,ja(akoizuzmemo onu nesretnusituaciju s puštanjem živina u prirodu) imam vrlo vrlo pozitivno iskustvo s forumom.





Sorry, ja zalutao na vaš dio foruma, inače sam akvarista... Na naslovnici me povukao naslov teme: "o podvrstama".


Kolega, kažeš nema loših kritika. Ali u tom slučaju nemoj koristiti zajedljive tonove riječima poput "apsurdno" ili poticati inicijative u kojima, po riječima administratora, ne želiš sam sudjelovati.


Svaka čast na diplomi biologije, i završenom američkom fakultetu od 4 i pol godine, ali izgleda imaš nekih neriješenih problema sa samim sobom...


Usput, podvrste ne moraju obavezno živjeti u odvojenim (izoliranim) područjima. Dovoljna je pretpostavka da su dovoljno dugo živjele izdvojeno, te na taj način stvorile razlike (bilo koje vrste:morfološke, razlike u ponašanju) radi kojih ne dolazi do međusobnog parenja vrste i podvrste, odnosno podvrsta. Edited by: Tompa

Offline zoolog

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 314
o podvrstama
« Odgovori #6 u: Siječanj 16, 2007, 10:05:00 prijepodne »


[/QUOTE]


Kolega, kažeš nema loših kritika. Ali u tom slučaju nemoj koristiti zajedljive tonove riječima poput "apsurdno" ili poticati inicijative u kojima, po riječima administratora, ne želiš sam sudjelovati.


Svaka čast na diplomi biologije, i završenom američkom fakultetu od 4 i pol godine, ali izgleda imaš nekih neriješenih problema sa samim sobom...


Usput, podvrste ne moraju obavezno živjeti u odvojenim (izoliranim) područjima. Dovoljna je pretpostavka da su dovoljno dugo živjele izdvojeno, te na taj način stvorile razlike (bilo koje vrste: genetske, morfološke, razlike u ponašanju) radi kojih ne dolazi do međusobnog parenja vrste i podvrste, odnosno podvrsta.


[/QUOTE]

 


Tompa,


ja se ne sijećam da sam ikad rekao administratoru da ne želim sudjelovati u edukacijskim člancima, kad to?


Koji su moji neriješeni problemi s samim sobom? (to mi moš na pp, uvrede nisu mjesto za otvoreni forum)


U krivu si što se tiče podvrsta, ako su dovoljno dugo živjele odvojeno i evoluirale reproduktivnu izolaciju, pa onda se nazivaju vrstama, a ne podvrstama. Naravno, vrste mogu živjeti na istom području.


Podvrste ne mogu živjeti na istom području iz razloga jer bi se križale međusobno i protok gena (gene flow) izbrisao bi sve razlike između njih. Ako ti ja nisam mjerodavan, pitaj bilo kog populacijskog genetičara...


U novoj sistematici (po evoluciji) ima određenih promjena što se tiče definicije vrste i podvrste... o tome uskoro u članku

Offline skorpac

  • Počasni član
  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 6843
  • Spol: Muški   Dob: 46
  • Lokacija: Zagreb
  • Mean bastard
    • Saša Lončarić Photography
o podvrstama
« Odgovori #7 u: Siječanj 16, 2007, 10:21:00 prijepodne »
Zoolog.. rekao si mi to u autu kada smo išli od Gorice prema novom Zagrebu. Rekao si da ti je to glupo.

Offline zoolog

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 314
o podvrstama
« Odgovori #8 u: Siječanj 16, 2007, 10:28:00 prijepodne »


Možda smo razgovarali o nekoj drugoj temi ali ja senajiskrenije ne sijecam da sam to rekao u kontekstu akvarij.neta. Onda je bio nesporazum. Aj mi javi na pp šta sam rekao.


Offline skorpac

  • Počasni član
  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 6843
  • Spol: Muški   Dob: 46
  • Lokacija: Zagreb
  • Mean bastard
    • Saša Lončarić Photography
o podvrstama
« Odgovori #9 u: Siječanj 16, 2007, 10:34:00 prijepodne »
.... onda se nismo jedan drugoga shvatitli.... samo ti piši, a ujedno pozivam i ostale članove foruma na tako nešto.

Pišite o bilo čemu što se flore i faune tiće.

TNX

Offline Tompa

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 497
o podvrstama
« Odgovori #10 u: Siječanj 16, 2007, 10:52:00 prijepodne »
Citat: zoolog
Ukrivu si što se tiče podvrsta, ako su dovoljno dugo živjele odvojeno i evoluirale reproduktivnu izolaciju, pa onda se nazivaju vrstama, a ne podvrstama. Naravno, vrste mogu živjeti na istom području.


Podvrste ne mogu živjeti na istom području iz razloga jer bi se križale međusobno i protok gena (gene flow) izbrisao bi sve razlike između njih. Ako ti ja nisam mjerodavan, pitaj bilo kog populacijskog genetičara...



Ne. Vrste su podvrste koje su genetički toliko mutirale da više nisu sposobe pariti se s pripadnicima nekad iste vrste. Podvrste i se mogu međusobno pariti s vrstama, ali ne znači da će to i činiti. Razlozi mogu biti različiti - od fičkih razlika dorazlika u ponašanju i sl. Također, podvrste najčešće nastaju radi geografske izoliranosti, ali to nije i ne mora biti jedini razlog njihova nastanka.

Offline zoolog

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 314
o podvrstama
« Odgovori #11 u: Siječanj 16, 2007, 11:47:00 prijepodne »
Citat: Tompa
Citat: zoolog
Ukrivu si što se tiče podvrsta, ako su dovoljno dugo živjele odvojeno i evoluirale reproduktivnu izolaciju, pa onda se nazivaju vrstama, a ne podvrstama. Naravno, vrste mogu živjeti na istom području.


Podvrste ne mogu živjeti na istom području iz razloga jer bi se križale međusobno i protok gena (gene flow) izbrisao bi sve razlike između njih. Ako ti ja nisam mjerodavan, pitaj bilo kog populacijskog genetičara...



Ne. Vrste su podvrste koje su genetički toliko mutirale da više nisu sposobe pariti se s pripadnicima nekad iste vrste. Podvrste i se mogu međusobno pariti s vrstama, ali ne znači da će to i činiti. Razlozi mogu biti različiti - od fičkih razlika dorazlika u ponašanju i sl. Također, podvrste najčešće nastaju radi geografske izoliranosti, ali to nije i ne mora biti jedini razlog njihova nastanka.




 


Ja kao biolog ne razumijem što si ti napisao, a evo ni ovaj biolog s kojim cakulam priko telefona. Napisao si podvrste se mogu pariti s vrstama?? Meni nije jasno šta to uopće znaći. Ako su podvrste geografski odvojene populacije, pa kako drukcije mogu nastati osim uslijed geografske izoliranosti?!Navodiš razlike u ponašanju kao razlog za nastajanje podvrsta (=geografskih rasa)?!! To bi bilo to naovuraspravu s moje strane. Cheers :-)

Offline Tompa

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 497
o podvrstama
« Odgovori #12 u: Siječanj 16, 2007, 14:12:00 poslijepodne »


Jo što si naporan... Greška u semantici rečenice: Podvrste se mogu međusobno pariti. To ne znači da će se one pariti ako im se za to pruži prilika. Dalje, razlike u ponašanju ne nastaju radi geografske izoliranosti. Oblici snubljenja mogu biti različiti među podvrstama, ali to nema baš nikakve veze s geografskon razdvojenosti.


Kao netko tko je US University Graduate, pretpostavljam da ti izraz Sympartic Speciation nije stran. Alopatrija stoga nije jedini način nastanka pod/vrsta. Velike face iz znanstvenog svijeta su energično odbacivali pretpostavke simpatrije, između ostalih i Mayr, ali ideja je danas itekako važna u evolucijskoj teoriji, što znači da nije besmislena.


Znanost nije egzaktna, a ujedno je i kompleksna pa je vrloopasno pozivati se na definicije iz osnovne škole kao što si ti napravio u svojem početnom postu na ovom topicu, spuštajući time pojedine članove foruma na razinu osmoškolaca.Ima puno, jako puno znanstvenih i populističkih radova koji na dugačko i na široko razglabaju pitanje evolucijskih procesa, a po svemu sudeći evolucijska teorija danas ulazi u novo razoblje pod punim zamahom stvari. Gledajući iz te prizme, tvoj kurikulum i popis literature sveučilišta u San Diegu nisu autoritet svijetu znanosti.Također,oholo jes tvoje strane predstavljati seautoritetom među ljudima koji dolaze iz vrlo širokog spektra znanja (od osmoškolaca i srednjoškolaca preko službenika i radnika do fakultetski obrazovanih osoba različite struke). Na taj način možemo svi međusobno soliti pamet jedni drugima bez ikakvog konstruktivnog rezultata. Moram priznati da sam vrlo razočaran ovakvim nastupom jednog biologa! Tvoj razgovor s kolegom biologom ne strašno preplašio, btw.


Mišljenja sam da daljnja raspravanije dobrodošla. Usprkos tome što voliš iskazivati svoju struku,usudim se primijetiti da imastvari koje olako previđaš. Moja sfera interesa je botaničke prirode ali usprkos tome ne ograničavam svoja znanja na Regnum Plantae.


Ispričavam se ostatku foruma radi većini moguće nejasnih termina. Edited by: Tompa

Offline zoolog

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 314
o podvrstama
« Odgovori #13 u: Siječanj 16, 2007, 14:46:00 poslijepodne »




Aj ispravio si rečenicu, stvarno me prije bilo zbunilo. Naravno, vrlo sam upoznat ne samo sa alopatriskom i simpatrijskom specijacijom, nego i peripatrijskom i parapatrijskom. Međutim, to su sve procesi nastanka vrsta, a mi smo govorili o geografskim rasama ili podvrstama po biološkom konceptu vrste(vidi najpopularniji američki fakultetski udžbenik Evolution od Douglasa Futuyme - imaš ga i u Algoritmu).


Htio bi naglasiti da po novoj sistematici koja se temelji na evoluciji(to bi ti trebao vrlo dobro znati kao botaničar) podvrste i ne postoje.Priroda ne dolazi u kategorijama nego imaš jedno veliko razgranato stablo života i sad je tvoj izbor hočeš li one grane pri vrhuzvat podvrstama, vrstama ili $&$%&


Što se tiče simpatrijske specijacije, Ernst Mayr je bio velik protivnik te ideje, istina,i tu je ideju napao više puta u svim njegovimknjigama koje sam pročitao. Istina je da je ima sve više dokaza za simpatrijsku evoluciju, kao što je rad objavljen u Nature na ribama u nekim afričkim jezerima (mislim da su bili ciklidi u nekim 'crater' jezerima., ne mogu se sitit više...)


Što se tiče mog faksa, to je jedan od najkvalitetnijih undergraduate programa u državi, znanstvenici s tog faksa publiciraju u vrhunskim časopisima i veliko mi je zadovoljstvo što sam tamo pohađao školu jer sam imao priliku radit u laboratoriju za molekularnu sistematiku, naučiti radiotelemetriju za pračenje životinja u prirodi, imati jednog od najboljih statističara u populacijskoj ekologiji za profesora, itd itd Ali nećemo o tome jer off topic.



Offline Tompa

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 497
o podvrstama
« Odgovori #14 u: Siječanj 16, 2007, 15:04:00 poslijepodne »


Isprika, ali ja nisam botaničar. Rekao sam da je to moje područje interesa ali to nije moje profesionalno opredjeljenje. Usprkos toga, to je moj neispunjen san(nažalost studij me odveo u drugom smjeru) koji je ostao mojavelika (glavna) zanimacija, baš kao i sistematika(pomalo čudno, ali eto...).


Specijacija kao takva (u svim svojim oblicima) jest preduvijet nastanka nove vrste. Kako nove vrste ne nastaju preko noći, specijaciju možemo primarno promatrati kao temelj nastanka podvrsta iz kojih se kasnije mogu (ali i ne moraju) razviti nove vrste.

Offline zoolog

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 314
o podvrstama
« Odgovori #15 u: Siječanj 16, 2007, 15:51:00 poslijepodne »


Specijacija je definitivno zafrkani dio znanosti i mislim da se tu još stvarno ima dosta raditi. Što se tiče biljaka, sad je nedavno izašla knjiga od profe (zove se Michael Simpson) s mog faksa Plant systematics: an evolutionary approach. Nisam je još vidio u Algoritmu, ali mislim da će je nabavit pošto mu je knjiga stvarno kvalitetna. Evo link:


[url]http://www.amazon.com/Plant-Systematics-Michael-Simpson/dp/0 126444609[/url]


Aj mi molim te preporuči knjigu iz koje mogu naučiti lako odrediti naše vrstebiljaka i biljnih zajednica. Ja imam ključ za od Domca te seriju knjiga iz 'priroda Jugoslavije'.Moš lipreporučit ištaboljei detaljnije od toga? Možda je bolje prić na pp jer ovo je off topic.