Dobra i loša kvaliteta ciklida

[igor8]

Pozdrav!

Htio bi ovdje uputiti nove ciklidaše, a i one sve već postojeće na velika odstupanja u kvaliteti ribe, pošto iz iskustva i priča koje često slušam, gotovo svakodnevno, dobra većina novih hobista nije svijesna mogućnosti razlike iste vrste.
Ista vrsta ribe može se pojaviti gotovo u dvije različite boje. Zašto je tako, o tome možemo diskutirati u temi, a može se i tema popuniti s primjercima iz vaše prakse.
Napravio sam sliku gdje se vidi razlika u kvaliteti malawi mbune Labidochromis caeruleus, mozda najučestaliji primjerak variranja kvaliteta ribe.
Prosudite sami...

[strasilo]

OK tema... 

ali daj malo tekstualno opiši i napiši šta želiš reći i o čemu se točno radi ... 

iz fotke se ne može naslutiti ništa osim da su ribice slikane sa dva različita aparata od kojih je jedan puno bolji od drugog .. 



o kkakvoj se točno kvaliteti radi, odnosno o kojim se točno razlikama u kvaliteti radi i kako ih uočiti ? 

[Bojko]

I Strašilo dobro napiše.

Ali kad smo več kod L.caeruleusa......večina današnjih potiče od jednog para...pa sad vidi.

Mislim da je kvaliteta ciklida bitan od uslova u kakvim je mali ciklidič odrastao. Dobra i kvalitetna voda, ishrana...dobar ciklid, slaba voda, loša ishrana ili neadekvatna loš ciklid. Ako ko u to ne veruje....neka stavi par ciklida iz istoga legla u jedan akvarij, a dio u drugi. O jednom se brine kako valaj, a u drugome kako stigne i vidjet če te ogromnu razliku.

i u istom leglu, pa sve super se javljaju razlike medju ciklidima....neki su snažljivi, lukaviji od drugih i neki naopreduju maltene dva puta brže od onih, lenijih, malih...

Mislim o tome bi se dalo diskutovati....

[strasilo]

tema je ful zanimljiva ustvari.. samo ju treba malo razviti činjenicama od strane dobrih poznavalaca.. 

[igor8]

tema je ful zanimljiva ustvari.. samo ju treba malo razviti činjenicama od strane dobrih poznavalaca.. 

Vidio sam nedavno carleusa, žutog samo pri vrhu tijela, a ostatak tijela blijedo, a dio 1cm od trbuha bijel.
Riba je zivjela cijeli zivot u normalnim uvjetima, što pokazuje samo da je genetski riba loša.
Jel je ikako moguće spriječiti nastavljati lošu lozu riba? Hoćemo li za par godina (teoretski) imati svi takve ribe?

Mislim da puno ljudi koji počinju bavljenjem s malawcima kupi ribu, neznajući ustvari kako bi ta riba trebala izgledati.
Želim samo malo osvjestiti ljude

[strasilo]

ja sam se navukao na sajice i kribenzise ... nešto više na sajice, pa mogu o njima nešto iz vlastitog zapažanja... (a isto su ciklidi, pa ne bježim od teme. )

znamo da se sajice množe ko zečevi ... ali isto tako od 100tinjak malih ribica iz svakog legla, mogu bukvalno na prste nabrojati primjerke koji privlače pažnju kvalitetom ... (njih uglavnom ostavim)

samo je problem kod selekcije u toma da sve skupa to jako dugo traje

svakoh par mrijestova gledam nabaviti svježu krv za mrijest slijedeće generacije .. imam nekoliko mrijesnih parova već duže vrijeme, ali za njihove potomke uglavnom probam naći jedinke iz nekog drugog legla.. jako naporan posao ako se želiš time baviti ..

ali šta hoću reći ... mislim da je tu nekakva prirodna selekcija jako bitna i nije bukvalno sve ni u genetici ni u održavanju, već jednostavno u prirodnom slijedu .. 

ako želiš imati vrhunske primjerke od vrste, moraš se tomu zaista posvetiti .. 

[tomek2412]

Uffff...

[matan88]

Zanimljiva tema, zanimljiva....

[Miha]

Iz slika se nista ne vidi ali slutim sta igor8 oce reci.Ribe su  u nasim akvarijima degenericne jer ih prisiljavamo na incest.to znaci puno bolesti a malo zdravlja,zato ribe jesu takve pola tijela paralizirane,boja koda da je isprana.,a usta na sve strane samo ne di trebaju biti.peraja fale itd.ima onih koji se ne razvijaju tj.ne rastu kako trebaju.sve su to F1,2,3 ribe .ribe za uzgoj se ne kupuju kod istoga prodavaca ili sta vec.one kostaju!zaklucak umjesto ljubavi prema tom hobiju pare zasjenile sve,puste pare u wc skoljci.ps.nikoga ne prozivam i ne kudim to je moje osobno iskustvo

[smcm5]

tacno sam znao sta ce biti

[matan88]

Zato kupujte ribe od odgajivaca koji se sa time bave profesionalno i vode brigu o genetici i čistoći linije..a ne od ljudi koji imaju jedan, dva akvarija kupe sve ribe od istog odgajivaca i onda ih mrijeste i prodaju, a većina riba braća i sestre..nekada jeftinija opcija zna biti dosta skuplja opcija..

[sidsloth]

Ova tema je dobro krenula ali ......?

[Damir_Sl]

Tema je zanimljiva, iako je vec dosta puta prozvakana u raznim oblicima i formama.

Glavnina problema je ta sto je 95% riba koje cirkuliraju nasim trzistem (u vidu prodaje, poklanjanja ili zamjene) ustvari posljedica slucajnog mrijesta, a ne ciljanog i kontroliranog uzgoja.

I to je to. Napuniti akvarij ribama, vaditi malce, prodavati i ocekivati kvalitet, boje, oblik i linije je suluda praksa, a ona je upravo takva.

Rijetki su ti koji odvoje dovoljno ( a to je puuuno) vremena, novaca,volje i truda da selektirano sloze par mrijesnih parova od svake vrste, par generacija mrijestova odvajaju najbolje primjerke, pribavljaju nove ribe iz drugih izvora, opet selektirano biraju parove, ostavljaju samo najbolji podmladak.....i tako vremenom dodju do ciste i kvalitetne linije od par mrijesnih parova, koji onda odredjeno vrijeme daju vrhunski podmladak.

I tako za svaku interesantnu im vrstu malawaca (sad kad vec pricamo o njima). Lako je pretpostaviti koliko ovo zahtjeva prostora, ulaganja i vremena da bi se doslo do kvalitetne linije samo jedne jedine vrste.

U osnovi, ovo je zakon svakog selektivnog uzgoja, nebitno o cemu se radi.

F1, F2, F952....su marketinske gluposti, koje nemaju nikakve veze s nicime, a obilato se koriste po oglasima da se ljudi uvjere kako kupuju nesto extra kvalitetno. A kupuju najcesce skart i otpad. Cudne mikseve slicnih riba koje se nekontrolirano krizaju u premalim akvarijima, bez ikakvog nadzora uopce tko se mrijestio s kime, a kamoli ista vise sto bi spadalo pod UZGOJ.

Naravno, ovo je situacija manje vise sa svime, ne samo s ribama. Polusijamske macke, tricetvrtine perzijske, 1/27-ina britanske, krizanci buldoga i pudlice, papagaja i nilskog konja....sve igra, sve prolazi, bitno je da se ipak nesto sitno zaradi. 

Price o "krvi", mrijestu riba koje su u srodstvu i slicne kojima se opravdava ovo ili ono, iako nisu neistinite, ima tu dosta toga, ipak najcesce sluze kao izgovor, a ne kao razlog, jer razlog ne mogu biti kod kontroliranog uzgoja.

Ni prirodni odabir i genetika nisu nepogresiv mehanizam, i u prirodi se dese svake cudne kombinacije, ali priroda takve primjerke rjesava brzo, efikasno i surovo.

U slucaju akvarija i ovog naseg primjera, nazalost, mi te oblike zivota drzimo umjetno "na zivotu", i sto je jos gore, omogucavamo sirenje tog istog genetskog materijala dalje, mrijesteci ih dalje, i dalje i dalje...... i to samo pokazuje i objasnjava tu sarolikost oblika i boja jedne te iste vrste, za koju je opcepoznato kako treba izgledati i koje su joj glavne i primarne karakteristike, uz odredjena odstupanja.

Kod riba to mozda i nije toliko rjeseno i definirano, ali opet, jasno je sto je caruleus, sto je mbamba, a sto je nesto sto samo slici po obliku i boji.

Nazalost, ozbiljno i koliko je moguce argumentirano porazgovarati o ovoj temi je prakticki nemoguce, jer evo i ovaj primjer lijepo pokazuje pravac u kojem svaka slicna rasprava ode - pljuckanje, i tko je kome uvalio, tko je koga zajebao (da prostite)..... Reklama i antireklama, ali bitno je da su oglasi puni riba sumnjive kvalitete.

Dodatno stvar komplicira i jednostavna cinjenica da su ovakve price uvijek inicirane od strane onih koji upravo prodaju ribe, ili ovo ili ono, dakle uvijek je necije top kvaliteta, necije je skart....

Bez ikakve namjere da hvalim ikoga, ili pljuckam po nekom drugom, tko je razumio ovo gore napisano, ima poprilicno dobru ideju gdje, kako i od koga nabavljati kakve ribe, i to je pametnome dosta. 

[Beri]

Bravo Damire, tvoj post je "TOP" kvalitete ,....ako me razumiješ.

[Damir_Sl]

Da malo dodatno ublazim prethodni svoj post, iako on u osnovi nije nimalo negativan, niti uperen protiv nikoga, samo osvrt na trenutnu zalosnu situaciju koja vlada opcenito - psi,macke,ribe,ptice......Naravno, danas je popularno da se svi ogradjuju od necega, pa cu tako i ja, stvarno mi nije bila namjera, kako rekoh, ni hvaliti ni zaliti nikoga, ni nista, samo sam, poucen iskustvom iz slicnih tema, rekao kako najcesce stvar zavrsi.

Nije mi bila namjera skrenuti temu na ikakva prepucavanja ili ista lose, iako je sasvim moguce da sam nesvjesno to i napravio.

Igor8> odlicno si primjetio, i postavio pitanje, dali je moguce sprijeciti da se nastavlja ta "losa" krvna linija, i na taj nacin trziste opterecuje losim ribama i manje kvalitetnim primjercima.

To je ovo sto sam ja pisao. Naravno da je moguce, samo je pitanje koliko je moguce u okvirima nekakve hobi akvaristike i uzgoja, koji, ipak, primarno NE sluzi za zaradu i otplacivanje rate za masseratija, jahtu ili ljetovanje na bahamima, vec ipak, puno jadnije i bijednije najcesce ne pokriva ni onaj osnovni trosak kojeg imas (ne ti kao ti, vec bilo tko tko se bavi time), a to je hrana.

Ali, sve pada u vodu ako nema kontrole nad onim sto se desava. "incest" u ovom smislu, kao takav, je ustvari jako malo bitan, do odredjene granice. Od nekud moras poceti, a krizanje iste krvne linije na ovako malom prostoru, i uz ogranicen izbor riba je prakticki nemoguce izbjeci. I upravo tu dolazi do onoga, da treba krenuti sa sto kvalitetnijim, i treba znati granicu ili je barem pretpostaviti, gdje ce se kvalitet gubiti, i gdje ce poceti dolaziti do cudnih deformacija i odstupanja od onog osnovnog - fizicke karakteristike i ponasanje, koje u osnovi definiraju ono sto se zove - vrsta, rod, ili porodica.

Znaci, ja apsolutno ne pravim razliku izmedju lijevog i desnog, ovog ili onoga, zelim samo reci, glavno pitanje je - zasto se ribe mrijeste?

Bioloski dio znam, zanima me ovaj "ljudski" faktor u svemu tome? Mrijest ce se desiti, htjeli mi ili ne. Ono sto se desava poslje, to je interesantno.

Dali mi u tim malim ribicama koje plivaju, vidimo kovanice, ili novcanice od 10kn koje plutaju po akvariju, ili zelimo pogledati malo dalje od toga, pa vidjeti STO pliva, KAKO pliva, i na STO to lici?

Ja sam, dok sam ih imao, malawce nabavljao iz najboljeg moguceg izvora, s najkvalitetnijim ribama, koje su doslovce primjer iz knjige kako riba treba izgledati, od boja, oblika, sara, svega.

Nikad, stvarno nikad, ako nisam posenilio u medjuvremenu, niti jedna riba nije "prodana". A mrijestova je bilo. Nabavljao sam male ribe, vece ribe, velike ribe, u granicama razuma bio siguran da nisu srodstvo, da je top kvalitet......a opet, s obzirom da nisam bio siguran, niti imao ikakvog utjecaja i kontrole nad samim mrijestom, nisam jednostavno htjeo te ribe prodavati.

Neke sam ostavio, za koje je vrijeme pokazalo da su kvalitetni primjerci svoje vrste, ostali su nazalost neslavno zavrsavali. A bilo je svega - krizanaca mbambi i mpangi, krizanaca mainganosa i auratusa, cudnih bljedolikih riba bez ikakve naznake sto su......

A i ostavljenih primeraka je bilo za nabrojati na prste jedne ruke. I nakon vrlo kratko vremena i par mrijestova sam shvatio da to nije ono sto mi uopce treba u zivotu. Pa je mrijest uglavnom sluzio kao kvalitetna hrana nekim drugim ciklidima. Zalosno, ali nuzno.

Dali se gdje sto zalomilo, pa je, kad sam se rijesavao svih malawaca, i kakav nekvalitetan ili neadekvatan primjerak zavrsio negdje, stvarno neznam, ali.....trudio sam se da to svjesno ne bude tako.

I ponavljam se, tu je korijen problema. Ako nema kontrole, nema ni uzgoja, sve je slucajnost, a onda takve ribe nastavljaju svoj put dalje, daju sve manje i manje kvalitetne potomke, i tu nema kraja.

[igor8]

Nisam Damire mislio nista loše u vezi tebe...
Sve sto si rekao slažem se!

[cann]

jedan veliki potpis damire na tvoj post...igore, pusti druge nek govore, uvijek bilo i bit će...
damir je u pravu, svugdje se sve vrti oko love i to je tome tako..dal imat u akvariju preko 50 riba i onda reć, to je baš to ili odvojit ribe (dobre i kvalitetne) u zasebni mrijesni akavrij i dobit odlične potomke tih vrsta je nebo i zemlja...ali..ako je ovo hobi (ne uzgajanje), i da se vodi time da odvaja ribe u zasebni tank na mrijest, mislim da se od nas nitko ne bi bavio s ovime..
jer, odvajat 20 parova u zasebne akvarije i pazit na njhi zbog hobija, moš si mislit

incest u cijeloj ovoj priči mislim da i nije neki problem, već upravo ono, prenošenje loših gena dalje na potomostvo i onda se dobivaju razno različtite malformacije..

[Damir_Sl]

Dodatna komplikacija kod malawaca je-a mislim da je to rijetkost kod ostalih vrsta - sto ce se dvije razlicite vrste bez problema mrijestiti.

Neznam slucaj za mrijest diskusa i neonke, ili skalara i sajice ili oskara i bete, ili sto sve vec ljudi ne drze zajedno po akvarijima. 

Treca komplikacija je, kako netko rece, i faktor okoline i uvjeta.

Koliko puta se desilo da donesem krasnu ribu, ofarbanu, zarke boje, stavim kod sebe - i nista. gledam bljedoliku ribu  danima, tjednima, samo zato sto u akvariju postoji neki veci zivcenjak od muzijaka koji terorizira sve sto mu je imalo slicno, pa se ovaj jadan ni ne smije ofarbati.

Kolega Igor je ako se ne varam i u morskim vodama, uspjesno, i ako ostavimo genetiku, linije, krvi i srodstva na stranu, koliko puta se desi da doneses neki koralj ili nesto, rucno odabran, prekrasnih boja i oblika, i onda kad ga stavis u akvarij gledas nesto nedefinirano danima, mjesecima, dok ne dodje sebi (ako uopce i dodje na ono na sto je licio kad si ga kupovao)..... vrijedi i za ribe isto. A one se bas i ne mrijeste kao lude po nasim akvarijima, pa da mozes kriviti losu krv, srodstvo, ili incest bake i ujaka. 

Dakle, ako caruleus nije zarko zute boje, ne znaci nuzno da je losa riba, od nekvalitetnog uzgajivaca, ili da je podvaljena namjerno, ali to je sad vec neka totalno druga prica.....a primjera na forumu ima koliko hoces, kada su ribe u svakakvim uvjetima, uz neprimjerene sustanare.... milion je tu faktora.

P.S.

Jos mi je u sjecanju l.caruelus u jednom popularnom i renomiranom hobi shopu, koji je bio blijedozute boje, sa crnim PRUGAMA, i prodavao se po odlicnoj cijeni od 120kn za komad. Mislim, ja znam da to nije caruleus, ali tako je pisalo na "deklaraciji".....