Lijek - alternativan soli?

[Toce]

Sto mislite o ubacivanju natrijevog benzoata u karantenski akvarij?



Natrij benzoat izvrsno usporava/sprecava rast plijesni i bakterija tako
da bi vanjska oboljenja vjerojatno bila jako usporena ili cak
zaustavljena. Definitivno je nestetan i neotrovan, naravno treba paziti
s doziranjem jer kolicina veca od 1% tezine bila bi opasna.



Sto mislite jel se isplati isprovati?

[Toce]

Evo ja sam pustolovnog duha pa isprovah natrijbenzoat na coryjima u karantenskom aq. (boluju od raspada peraja)

Dozirao sam 15 zrnaca na 10 litara vode. 3 dan su pod terapijom (+ 5 dana terapije eritromicinom)

Ribice su cak i zivlje nego obicno i cini mi se da i oporavak ide brze. Amonijak testiram i nema ga niti u tragovima nakon 24h.



Plan za buducnost je digniti koncentraciju polako do 25 zrnaca po litri
u slijedecih 5 izmjena vode. Ukoliko se pokaze tretman uspjesan mislim
da cu ovo poceti standardno koristiti u karantenskom akvariju.



Slijedeci korak bi vjerojatno bio prouciti utjecaj spoja na jajašca
riba. Tako bi se mogle sprijeciti mnoge bolesti poput pljesni,
bakterija i slicno,...

Ali otom potom,...

[Tuljan]

U karantenskom akvriju ribu ne lječiš nego držiš onoliko vremena koliko traje inkubacija večine bolesti. Ako se simptomi bolesti pojave onda tretiraš ribu. Kad bi u karantenskom akvariju primjenjivao nekakav nespecifičan ljek postojala bi opasnost da se simptomi eventualne bolesti ne pojave ili da se prolongira njihova pojava te da takvu zalječenu (ne izlječenu) ribu metneš među zdrave. Maknuvši ju iz okoline nepovoljne za rast patogena bolest bi vjerojatno nastupila akutno ili čak subakutno i najvjerojatnije bi ju bilo puno teže lječiti.

[Toce]

U principu si pravu, zapravo sam se ja krivo izrazio.

Mislio sam na primjenu u slucaju izrazene bolesti kao pripomoc u lijecenju.



Natrij benzoat bi trebao imati slican efekt kao UV sterilizator, tako
reci da ce natrij benzoat izlijeciti(odnosno zaljeciti) neku unutarnju
infekciju ribe je veoma malo vjerojatno, odnosno ribica koja je bolesna
obolit ce.

N.B. bi trebao smanjiti biolosku aktivnost vode a time i mogucnost
medju infekcije riba u karanteni i trebao bi neutralizirati vanjske
pljesni i bakterije.

[Tuljan]

Nisam u pravu u principu nego sam u pravu.
Upotrebom UV sterilizatora djeluješ na vodu a natrij benzoat djeluje na tkivo i na vodu. S obzirom ima samo mikostatsko i bakteristatsko djelovanje nemože ukloniti uzročnika iz i s ribe nego samo usporavaš njegov razvoj. U karantenskom akvariju to nije poželjno. Druga je stvar ako se njime služiš kao terapeutikom, u tom slučaju njegovo djelovanje može pomoči (usporavanjem ili zaustavljanjem rasta patogena) organizmu da razvije vlastite obrambene mehanizme i pobjedi bolest. U takvom slučanj njegovo "dezinficisko" djelovanje na vodu je pozitivno.
Nemožeš ga koristiti ni kao pripomoč u lječenju, barem ne ako nisi u potpunosti upoznat s kemizmom osnovnog ljeka. Padam na pamet recimo upotreba tetraciklinskih derivata. Dotični se u morskoj vodi (zbog prisustva NaCl) desetak puta brže raspadaju nego u slatkoj. Kako N.B. djeluje na njih neznam ali pretpostavljam slično.

[Toce]

Nisam u pravu u principu nego sam u pravu.
.......CUT.....



.......OUT......

Padam na pamet recimo upotreba tetraciklinskih derivata. Dotični se u morskoj vodi (zbog prisustva NaCl) desetak puta brže raspadaju nego u slatkoj. Kako N.B. djeluje na njih neznam ali pretpostavljam slično.

Pa malo si u krivu,....



Nema interakcije ijednog
tetraciklina s NaClom (sto je i logicno jer bilokoji takav spoj ne bi
bio koristan u ljudskom organizmu) nego s Ca, Mg (i Fe) (kojih naravno
ima u hrpama u morskom akvariju).

Nararavno ukoliko koristis stariju generaciju tetraciklina (npr.
oxytetraciklin ili tetraciklin) onda isti imaju reakciju s prije
navedenim(dvovalentnim) elementima te ih to potpuno deaktivira veoma
brzo i nema nikakve veze s vremenom raspada.

Ukoliko koristis II generaciju tetraciklina tada interakcija s kalcijem
je nesto manja i deaktivacija sporija, naravno i vrijeme raspada je
produzeno s 10 na 22 sata.



Tetraciklini zapravo keliraju dvovalentne elemente slicno "humic acidu" iz treseta.



O tocnom popisu interakcija mozes procitati ovdje.



Sto se tice djelovanja natrij benzoata u samom tkivu zivog organizma
nisam siguran(od oka mislim da je "nema") pa cu prvo provjeriti .

[Tuljan]

Priznajem natjerao si me da pogledam stare skripte i literaturu. Zaboravio sam zašto tetraciklini nisu efikasni u morskoj vodi, problem je u pH, Ca i Mg kao što si rekao ali i dalje ostaje činjenica da N.B. nebi trebao koristiti kao pomočni ljek ako nisi sto posto siguran kakva če mu biti interakcija s drugim ljekom.

Btw po literaturi je poluvrijeme raspada oksitetraciklina u slatkoj vodi 30 sati dok u morstoj pri pH 8 odmah nakon alpikacije ostaje aktivno svega 5.3% ljeka.

Što se tiče djelovanja N.B. nisam mislio da djeluje u tkivu nego na njemu (loše napisano u prijašnjem postu)  prema tome i dalje ostaje mogučnost da se uzročnik iz epidermisa (btw dotični u večini riba ima tri sloja i neznam da li N.B. može prodrjeti do "srednjeg" i "unutarnjeg") "povuče" u dermis ili hypodermis i zato izostanu vidljivi simptomi bolesti koji če nastupiti kad jednom ribu makneš iz karantene u akvari u kom nema N.B.Edited by: Tuljan

[Toce]

Sto se interakcije tice natjerao si ti mene da prokopam malo i nasao
sam da ti se on jako cesto koristi kao konzervans u farmaciji. Nasao
sam ga da sluzi kao konzervans u antibioticima, znam pouzdano za
amoxicilin i cefalosporine. Takodjer se koristi zajedno s s
metilen plavo, atropin sulfatom i sl. takodjer ne reagira s formalinom.


Mislim da sto se tice interakcija ne bi trebalo biti problema. (govorim
za slatkovodni akvarij, nisam gledao/razmisljao za morski).



Ovo sto si rekao za povrsinsko djelovanje N.B.a mislim da si potpuno u
pravu, pogledat cu jos da li "benzoic acid" na koju se N.B. u vodi
raspadne ima mogucnost difuzije i kolika je, ali iskreno sumljam
da N.B. prodire dublje. To dovodi da cinjenice da nebi bilo pametno ga
koristiti samog kao karantenu kod unosa novih ribica bez izrazenih bolesti upravo da se nebi bolest suprimirala a kasnije razvila u akvariju.





E sad da te pitam, recimo kod slucaja "fin rota" ili nekih pljesni zar
nebi N.B. trebao suprimirati vanjski dio bolesti (pogotovo kod
pljesni) i time olaksati posao antibiotiku ili antimikotiku? Sto
ti mislis?





p.s.

Hvala ti na ozbiljnim odgovorima, ovakvi razgovori puno pomazu jer cesto kad razmisljas sam neprimjetis rupe u logici.

[chubby]

dobra vam jer rasprava, ja bi se malo ukljucio sto se lekture tiče (opet mi je malo dosadno), dajte te izraze malo poriktajte na materinji humic acid=huminska kiselina, benzoic= benzojeva , dok sam čitao raspravu sjetio sam se prof. Lutkića (meni je predavao biokemiju, a mislim da je i tuljanu isto) , poludio je kad je u nekim novinama pročitao "pirovična kiselina" od "pirovic acid" a što bi zapravo trebala biri po naški pirogrožđana kis. ili piruvat ... i tak ... imam traume od njega pa ponekad blesavo reagiram ... uglavnom niš pametno


toce imaš velki minus sto se nisi pojavio na jarunu ...

[Tuljan]

Što se tiče minusa Toceu zbog nedolaska na Jarun slažem se, s obzirom da po tastaturi slovkam s 2 prsta nisam baš neki u raspravama preko foruma puno su mi draže žive debate.
Je Lutkič je bio munjara po tom pitanju, nažalost zadnjih par godina nisam ni imao nikakvu knjigu na hrvatskom u rukama tako da mi je upotreba stranih naziva normanla, večinu stvari više ni neznam kako se zovu na hrvatskom.

Što se tiče kemije Toce je definitivno puno "jači" od mene i ako kaže da nema interakcije s drugim ljekovima nevidim razlog da ga se ne koristi, posebice ako ga koriste kao konzervans za antibiotike. Teoretski bi se moglo dogoditi (ne vjerujem da se to događa ali postoji teoretska mogučnost kod kombinacije nekih ljekova) da se stvori "film" preko "kože" i na taj način umanji djelovanje drugog ljeka. (rijetko, ne vjerujem da bi se to moglo dogodit ali u teoriji mogučnost postoji).

Oko upotrebe u karanteni smo se znači složili  

Kod "fin rota" s obzirom na histološku građu peraja nebi smjelo biti nikakvih problema dapače i ja mislim da bi trebao poboljšati djelovanje glavnog ljeka.

p.s. i ja moram zahvaliti tebi jer si me natjerao da opet prelistam knjige i počnem razmišljati "medicinarski" več dugo nisam  

[Toce]

Sto se nedolaska tice, kriv sam ali brat mi je dosao iz kanade pa je rasporede malo teze uskladiti, barem neka korist od njega donio mi je "ammonia alert"



@chubby oprosti radi eng. izraza ali hrv. knjigu nisam vidio vec duuuze
vrijeme pa bolje baratam eng. izrazima tj. nisam znao kako se TOCNO
zovu na hrvatskom a u kemiji svako slovo jako znaci. Kako si ti sad
razjasnio pravilne hrvatske izraze pokusta cu zapamtiti



@tuljan

Karantena definitivno NE.



Stvaranje filma mi je manje vjerojatano, mozda u kombinaciji s nekim stvarno specificnim ljekovima.



Sto se tice fin rota, lijecim coryje i jedan je imao jako gadan slucaj
u kojemu su mu sve peraje bile nagrizene preko 50% a ledjna i vise. Dok
sam ih tretirao samo antibiotikom, bolest je stala, ali vec 2 dan nakon
koristenja N.B. vidio se oporavak i svaki dan doslovno vidim da peraje
rastu.



Trenutno koristim 35 zrnaca na 10L i coryji su zivani plivaju i traze hranu po dnu.