Hibridi B.macracanthusa i B.almorhae?!?!?

[Vedran]

Meni su macracanthe najdraže slatkovodne... i ovo što je ovaj Rus izveo mi je degutantno... nemam riječi .... 

http://www.practicalfishkeeping.co.uk/pfk/pages/item.php?news=1687

[Vorka]

Čitao sam to prije nekih tjedan dana i isto tako nemam riječi, a najgore od svega je što se hvale time da je to veliki komercijalni uspjeh! Najbolje da odmah izmiješamo sve ribe na planeti, dobijemo jednu vrstu koja može živjeti u svim mogućim uvjetima i da se više ne zaje.... sa akvarijima i opremom....

[Mord]

kaj, dobijemo cucka?

[delbi]

mi smo ljudi, definitivno...najopasnije zivotinje....tragedija je sto znamo i mozemo napraviti.....

[Gwyneeth]

kaj, dobijemo cucka?

Haha, tako nesto

Nemam nis protiv nekog uzgoja (selektivnog), al ovo je uzas, morao ju je umjetno oploditi... ma kako?? Bljak

[Faber]

Ja sam isto zaljubljenik u Botie mokrekante i to mi je jedna od stvarno zanimljivih ljubimaca u akvariju...
e sad! nije tema o njima konkretno nego o hibridima..


a vi se svi čudite ko pile glisti! a jel vas ne zabrinjavaju mnoge druge ozbiljnije stvari koje su se dešavale sa ljudskim rodom u zadnje vrijeme? križanjem gorile bokte i čovjeka i ostale morbidne umne tvorevine koje nisuz izravno vezane za hibride ali je riječ o umjetnom,fuj!
Pa klonovi! pa umjetna oplodnja  koja je po meni hebeno nemoralna(ne želim pričat sad ali ukratko jednu vrstu podržavam drugu ne...recimo banke sperme ne podržavam jer mi je to ne moralno!)ali to je samo moje mišljenje i naravno da se ne moraju drugi slagat sa mnom kao ni ja sa nečijim razmišljanjem ali čovjek sam,pa poštujem svačije mišljenje.


e ali nisu svi hibridi umjetni 

i sad na kraju.....
na što će ličiti sad ta Botia??? možda i budu zgodne.
iskreno meni su moje mokrekante najdraže ribe i volim ih baš što su takve kakve jesu,jedino bi mi bilo draže da su mogu razmnožavat 


e jesam ga nakenjo,jednog dana ću samo tako dobit bannanu 

[Gwyneeth]

Da, zaboravio si spomenuti glad u Africi, rat u Iraku, zagadjenje prirode, efekt staklenika, nestanak kisnih suma....

Ono, ajmo nabrojati sve sto ne valja sa covjecanstvom, a to bi bilo tesko jer je malo previse toga.

Ovdje konkretno je tema o hibridima ribe koje se nemogu hibridizirati same, a o tetovazama i ostalim mucenjima riba je vec pricano posvuda.

Po meni nije isto da li je hibrid nastao sam (jer je po prirodi moguce - dve jedinke razlicite vrste mogu imati potomstvo), ili ju umjetno uzgojen odnosno nema nikakve sanse da to same naprave ni u prirodi ni u zatocenistvu.

Hibridizacija je diskutabilna tema, mnogo ljudi je jako protiv, dok ja smatram da neki hibridi zapravo i nisu hibridi vec krizanci iste vrste samo s razlicitih zemljopisnih duzina i sirina.

[Faber]

jes pa da.. ne nabrajam samo sam spomenuo i šta sad?nećemo nabrajat jer nema smisla ali kažem,čudite se ko pile glisti.

eto primjer zebrice...
ja sam pokušao križat točkastu i zebrastu..lastane pomozi!
lol

[Boby]

Kolegice Gwyneeth, a koja je to razlika između hibrida i križanca  po vašoj zadnjoj rečinici u zadnjem postu da se naslutiti da su to različite stvari......... a to baš i nije tako....... koliko ja znam......

Križanac (hybrida) potomak dvaju roditelja koji pripadaju različitim vrstama istog roda.

istina je da križanci nastaju sami po sebi u prirodi....... ali nije ni to baš uvijek pravilo....... a drugo često kako takvi ne uspiju egzistirati baš uvijek u prirodi jer su osjetljiviji........ a s druge strane to je jedan sasvim normalan prirodni proces u kojem se ponekad difrenciraju nove vrste i svojte odnosno taksoni niži od vrste.....

u svakom slučaju meni su križanci pojedinih vrsta sasvim normalna stvar, koja se sama po sebi javlja u prirodi........ sad koliko je to pozitivno, a koliko negativno dalo bi se tu puno diskusirati........

u svakom slučaju je puno nenormalnije i nemoralnije forsiranje deformacija kod pojedinih vrsta, koje se selekcijom konstantno prenose i forsiraju......... tako se javljaju deformirane, nenoromalne jedinke koje kao takve ne bi preživjele baš u prirodi....... kao npr.i neke od zlatnh ribica s onim čudnim  i ne nenormalnim polažajima očiju, izraslinama po glavi itd......  same kao takve su jako osjetljive i ne bi se mogle prehraniti i egzistirati u prirodi........ priroda to nikad ne bi dopustila........ prenošenje negativnih genetskih svojstava, odnosno osobina........ to nije normalno, a to što to pojedinci odobravaju je njihov problem......... a njihovo opravadavanje i forsiranje toga je meni osobno smiješno........

[Faber]

e Boby svaka ti čast! 

[Maxim]

  ...a Faber, jesi car, baš si me nasmijao kako si složio poruku... "....čudimo se ko pile glisti... b. mokrekante"

da se vratim na temu i ovim ribekima dobivenim manufakturom.. 

Svi hibridi koje čovjek stvori ne bi trebali imati mjesto u akvarističkom hobiju. Van mog shvaćanja je zašto uzgajivači troše vrijeme i resurse na stvaranje ovakvih hibrida, kada bi mogli svoju pažnju usmjeriti na uzgoj ribica koje se smatraju teškima ili nemogućim za uzgoj u zatočeništvu pa se danas crpe iz prirodnih staništa čime im se često drastično smanjuje populacija, pogotovo kada se radi o vrstama čija staništa su ugrožena djelovanjem čovjeka. Pored toga unosi se nered u filogenetsku sistematiku jer se mnogi hibridi deklariraju i guraju pod prirodne vrste...

Jedini razlog uzgoju hibrida vidim upravo u ovome čime se taj rus diči, znači komercijalni potencijal "nove" ribice jer drugog razloga nema. Zanemarimo estetske razloge jer su oni u očima promatrača, ali zdravstveno većina hibrida zaostaje za prirodnim vrstama. Hvala Majci prirodi što im je podarila različit broj kromosoma pa su u pravilu neplodni te se čuvaju matične vrste, ali ćemo ovakvim načinom prije ili poslije za svaku ribicu morati doći u pet shop i iskeširati lovu jer neće više biti "domaćeg" uzgoja nego samo ono što nam proizvedu... Super stvar za uzgajivače, fino je patentiraju i budu jedini izvor određene hibridne vrste ribice... lova do krova


Kolege Gwyneeth i Boby su se dotakle prirodnih hibrida... eto možda se malo Gwyneeth prenaglila, ako je nisam krivo razumio to što spominje je jedan od pet osnovnih tipova hibrida: populacijski, dakle križanje između srodnih biljaka ili životinja sa različitih geografskih područja, u pravilu nastaje umjetno utjecajem čovjeka kada uvodi nove vrste u neprirodna staništa, i u vrlo rijetkim slučajevima prirodno npr. nestajanjem prirodnih prepreka između različitih, susjednih staništa.
Kako je već rečeno, hibridi se naravno događaju i u prirodi te su nekim vrstama u određenoj mjeri temelj evolucijskog razvoja. Prirodna hibridizacija se događa između srodnih životnih vrsta najčešće na dodirnim točkama različitih staništa, a s druge strane, po nekim procjenama i između srodnih vrsta koji žive na istome području, ali u jako malo mjeri (0,1%) jer rijetko koja jedinka će se izabrati pariti sa različitom vrstom. Vrstama koje žive na istom području, a teoretski bi genetski bile kompatibilne priroda je već u startu pružila ograničavajuće faktore da ne bi dolazilo do križanja, npr. morfološke razlike spolovila, razlike u ponašanju prilikom udvaranja, nepodudarajući godišnji period parenja, fiziološko odbacivanje embrija, odnosno propadanje oplođenih jaja što u krajnjoj liniji rezultira čvrstim granicama između vrsta i podvrsta unutar jednog staništa. U suprotnom bi se već odavno dogodio potpuni kolaps bioraznolikosti...

[Boby]

slažem se s kolegom Maximom......

stavrarno je u prirodi prava rijetkost stavranja novih vrsta međuvrsnim, odnosno intraspecies križanjem....... a kamo li tek među različitim rodovima, odnosno intergenus  križanjem (hibridizacijom).......

nove vrste ne nastaju baš samo tako preko noći......... u nekom labosu...... i to kako se netko odluči igrati Boga zbog ponude za tržište..... specijacija je kroz evoluciju puno češći i sporiji način nastajanja novih vrsta u odnosu na prirodnu hibridizaciju...... a sama po sebi se odnosi na zemljopisnu izolaciju pojedinih vrsta ili na neku ekološku diferencijaciju....... bilo kod životinja ili biljaka.......   

ali danas se rade koje kakva forsiranja pojedinih križanaca nastala umjetnim i ja bi to osobno rekao agresivnim i invazivnim načinom na pojedine vrste.......... što po mom mišljenju nije dobro kad se radi o prirodnim vrstama....... u prirodi su hibridizacije stvarno rijetke......... a to je kolega Maxim sve lijepo objasnio......

[zoolog]

Vidim da su rasprave medju akvaristima dosta zanimljive i na visokom intelektualnom nivou ...to mi se svidja, svaka cast .
Ovo je prikaz filogenije (srodstvenih odnosa) izmedju riba iz porodice Botiidae.



Iz rada: Slechtova et al (2006). Molecular phylogeny of the Southeast Asian freshwater fish family Botiidae (Teleostei: Cobitoidea) and the origin of polyploidy in their evolution



Zbog obaveza nemam vremena ici dublje u filogenetsku sistematiku (drugom prilikom...), cije osnove apsolutno svaki akvarist, terarist i obican
covjek mora poznavati. Hrvatski edukacijski sustav iz biologije je trenutno u stanju kolapsa,
pa ovo necete naci u udzbenicima za osnovnu i srednju skolu.
Ukratko, filogenetsko stablo (= kladogram) pokazuje srodstvene odnose medju organizmima, a DNA analize se rade kako bi se ti odnosi utvrdili.
Moderna sistematika temelji se na evoluciji i svrstava organizme iskljucivo prema srodstvenim odnosima.
Stablo se vrlo jednostavno cita: linije predstavljaju vrste, a cvoriste predstavlja dogadjaj specijacije - to jest nastajanje dvije vrste iz njihovog pretka.
Na primjer, Sinibotia pulchra srodnija je vrsti S.superciliaris nego vrsti S.robusta jer S.pulchra i S.superciliaris imaju blizeg zadnjeg zajednickog pretka. Istim principom, vrsta Botia almorhae mnogo je srodnija vrstama
B.striata, B. histrionica, B.dario i B.kubotai nego sto je vrsti Chromobotia macracanthus. Tako, ovo sto je izveo Rus je katastrofalno. Nazalost ima puno ljudi sta podrzavaju ovakve nakaradne stvari i hibridne morfove, a to cete pogotovo vidjeti na teraristickom dijelu foruma.
Kad god nabavljate ribe, uvijek nastojte imati vrstu iz ISTE populacije (to jest, istog geografskog lokaliteta). Izgled bez DNA analize moze zavarati, pa ribe za koje se misli da su jedna vrsta sa razlicitih geografskih lokaliteta ustvari mogu biti (a cesto i jesu) sasvim zasebne vrste.
Cool tema

[Gwyneeth]

Kolegice Gwyneeth, a koja je to razlika između hibrida i križanca  po vašoj zadnjoj rečinici u zadnjem postu da se naslutiti da su to različite stvari......... a to baš i nije tako....... koliko ja znam......

Krivo sam se izrazila, nisam misila reci da su hybrid i krizanac nesto razlicito nego sam upotrijebila dve razlicite rijeci za isto 

Htjela sam reci da se za neke vrste nije sigurno jesu li razlicita vrsta ili samo varijacija iste vrste nastala geografskim ogranicenjima. Nemogu pricati o drugim ribama jer se ne razumijem, al mogu o onome o cemu vise-manje znam: nekoliko je srodnih vrsta betta, konkretno splendens kompleks: betta splendens(divlji tip), b. imbellis, b. smaragdina i b. mahachai. Imaju apsolutno iste nacine razmozavanja i s toga se jaaako lako hibridiziraju, a svi potomci su potpuno plodni. Zapravo, mahachai jos i nije sistematiziran jer se znanstvenici nemogu odluciti da li je to posebna vrsta ili pripada varijaciji nekoj od postojecih, iako se razlikuje od njih. Oni ce se sami u prirodi tesko naci jer ne zive na istim podrucjima (geografski da, svi su u juznoj Aziji), al se pretpostavlja da je to prije sve bila ista vrsta koja se razdvojila na vise varijacija(vrsta) nakon odvajanja (nebitno kojim cimbenikom).

Dakle, to sam htjela reci onom recenicom gore, da nije katastrofa ukrizati vrste koje su i onako srodne i pitanje je jesu li uopce razlicite vrste, al umjetnom oplodnjom na silu spajati nespojivo je 

 

[Boby]

kolegice Gwyneeth to što si napisala za Bette je ustvari po mom mišljenju jedan sasvim normalan proces nasatajanja novih vrsta........ dakle kad od jedne vrste nastaju nove vrste...... a to se zove specijacija......  kad pod utjecajem prirodnih čimbenika....... dođe do razdvajanja na različita geografska područja i same vrste se razvijaju u nekim različitim biotopima....... dakle pod utjecajem različitih stanišnih čimbenika...... dolazi do nastajanja novih vrsta........ to je jako dugotrajan proces, koji traje stoljećima i tisućljećima........ a sama specijacija je procese koji se odnosi na promjene u genima živih organizama u kombinaciji s ekološkim uvjetima, a rezultat svega su nove vrste.......

najčešći način nastajanja novih vrsta je baš u tom slučaju..... kad dođe do populacijske geografske izoliranosti....... pa vrste mogu neovisno jedna od druge evoluirati i razvijati se u zasebne vrste....... i takve kao novonastale vrste su reprodukcijski izolirane......

sad na koji način je kod betta došlo do razdvajanja na različita područja ne znam, pa se ne smatram kompetentnim to komentirati.........

a u ovom slučaju kod B. almorhae i Chromobotie m. nikad u prirodi ne bi došlo do hibridizacije......... intergenus hibridizacija u prirodi je gotov nemoguca........

križanjem ponekad nastaju nove vrste u prirodi...... dakle i to je normalno...... ali to je jako rijetko i više je izraženo kod biljaka, nego li kod životinja....... i ne intergenus, nego već interspecies križanjem......

[Boby]

kad već spominješ varijacije...... one su vrlo promjenjive i nisu genetski toliko predodređene...... kao kad se radi o vrstama i podvrstama....... inače dvije podvrste iste vrste se međusobno mogu razmnožavati....... ali kako one nastaju aloptarijskom diferencijacijom do toga ne bi baš došlo....... nego bi se kao takve izolirane međusobno neovisno jedna od druge razvijale i daljnjom diferencijacijom bi nastale nove vrste......... jer kad bi uzele dvije podvrste iste vrste.... one bi se međusobno zasigurno križale...... i šta bi na kraju nastalo...... jedna vrsta....... dakle došlo bi do miješanja genetskog materijala i nastao bi neki novi intermedijalni genetski materijal....... dakle više ne bi imala dvije različite podvrste........

i zato je moje mišljenje da ne treba previše gurati svoje prste u prirodu....... i takve odvojene populacije i subpopulacije jednostavno ostaviti da se same neovisno antropogenim utjecajima dalje razvijaju........

[zoolog]

Krivo sam se izrazila, nisam misila reci da su hybrid i krizanac nesto razlicito nego sam upotrijebila dve razlicite rijeci za isto 

Htjela sam reci da se za neke vrste nije sigurno jesu li razlicita vrsta ili samo varijacija iste vrste nastala geografskim ogranicenjima. Nemogu pricati o drugim ribama jer se ne razumijem, al mogu o onome o cemu vise-manje znam: nekoliko je srodnih vrsta betta, konkretno splendens kompleks: betta splendens(divlji tip), b. imbellis, b. smaragdina i b. mahachai. Imaju apsolutno iste nacine razmozavanja i s toga se jaaako lako hibridiziraju, a svi potomci su potpuno plodni. Zapravo, mahachai jos i nije sistematiziran jer se znanstvenici nemogu odluciti da li je to posebna vrsta ili pripada varijaciji nekoj od postojecih, iako se razlikuje od njih. Oni ce se sami u prirodi tesko naci jer ne zive na istim podrucjima (geografski da, svi su u juznoj Aziji), al se pretpostavlja da je to prije sve bila ista vrsta koja se razdvojila na vise varijacija(vrsta) nakon odvajanja (nebitno kojim cimbenikom).

Dakle, to sam htjela reci onom recenicom gore, da nije katastrofa ukrizati vrste koje su i onako srodne i pitanje je jesu li uopce razlicite vrste, al umjetnom oplodnjom na silu spajati nespojivo je 

 

Nisi u pravu sto se tice pojma vrste...Vrsta se ne definira po reproduktivnoj izolaciji (sposobnosti razmnozavanja) vec 2 desetljeca...Zasto? (1) Zbog toga sto se neke vrste koje i nisu srodne mogu medjusobno pariti, (2) kako ces u prirodi znati je li se jedinke iz razlicitih populacija mogu pariti ako su geografski odvojene (npr otok i obala, jezero 1 i jezero 2...) - to je NEMOGUCE testirati u prirodi, i (3)svi organizmi na zemlji povezani su srodstvenim vezama, pa se i cijela moderna sistematika temelji na srodstvu.

VRSTA je grupa jedinki koje evoluiraju odvojeno od drugih grupa (bilo zbog toga sto zive u istom podrucju a spolni organi im nisu kompaktibilni, plodnja ne uspijeva...ili zbog toga sto su geografski odvojeni). U sazetku, vrsta je jednostavno jedna grana filogenetskog stabla.

Ovo sta ti govoris ''Htjela sam reci da se za neke vrste nije sigurno jesu li razlicita vrsta ili samo varijacija iste vrste nastala geografskim ogranicenjima'' je totalno kontradiktorno: ako su populacije dugo vremena geografski odvojene, onda to vise nije ista vrsta nego su razlicite vrste!


Rüber et al, Evolution, 58(4), 799-, 200404

Sta se tice sistematike Betta, u pravu si da su vrste Betta splendens, B.imbellis i B.smaragdina srodne (na dijagramu mozes vidjeti da su B.splendens i B.imbellis prvi rodjaci i blize su jedna drugoj nego sta su vrsti B.smaragdina). Kao sto i sama kazes, iako se medjusobno hibridiziraju ipak su to ZASEBNE vrste jer evoluiraju odvojeno. Krizanje u akvariju jedinki koje iz razlicitih geografskih podrucja je za osudu. Akvaristi bi trebali nastojati da se ocuva bioloska raznolikost, a ne izvoditi ovakve gluposti. Bolje se posvetit nalazenju nacina za uzgoj riba koje se tesko razmnozavaju u zatocenistvu nego se bavit ovakvim stvarima...

ps. prva rijec u nazivu vrste se pise s velikim pocetnim slovom, a druga s malim.

[Faber]

ajd kad već pišete ... jel mi možete molim vas objasnit vrstu zebrice,dakle Bracydanio frankei za koju znamo da je iz centralne i južne Indije za razliku od  Brachydanio rerio koja je iz Istočne Indije..e sad! negdje sam čitao sa jednog sajta-
"Ova je riba varijetet Danio rerio" "Varijeteti:    

Postoji šlajer varijanta. Takođe i albino i pegava ili leoprad zebrica. Koja je često označena kao zasebna vrsta D. frankei. Svetla osnova tela ovog varijeteta je nešto tamnija i prošarana brojnim sitnim plavičastim mrljama."
 da je B.frakei nastao križanjem te vrste sa Brachydanio albolineatus sa B. rerio?! jel to istina?js mislim da su to gluposti
pa kojom tehnikom? ako su ove prve sa Tajlanda,Burme...Sumatra..a rerio iz Istočne Indije?
jel imate vi ovakvu tebelu za zebrice?? bio bih vam zahvalan ,da ju malo proučim

vidim ti potpis pa mislim što se tiče zebrica...jer koliko znam te ribe su vrlo zanimljive za istraživanja u laboratorijima,genetika,razvoj stanica..itd..itd...zar ne?

[Gwyneeth]

Ne ne, nisam rekla da bi se te srodne bette razmozavale u prirodi jer to nije geografski moguce, osim ako bi covijek intervenirao. A on to i je napravio. Nego ne mislim da je to toliko grozno, iako u sustini se slazem u svemu s vama, i da vec ne uzivam uzgajajuci ribe koje, iako nose ime jedne vrste, zapravo su nastale krizanjem nekoliko drugih vrsta, rekla bih da je i to moje misljenje. Al necu jer bi to bilo licemjerje 

Znanje iz genetike i sl. mi nije toliko duboko da bih se upustala u dublje rasprave, znam samo sto mi treba za uzgoj.

[Faber]

e al meni je ova tema full zanimljiva ali malo ljudi piše,pa makar da se pita nešto..

[zoolog]

e al meni je ova tema full zanimljiva ali malo ljudi piše,pa makar da se pita nešto..

Mozda su na plazi, ipak je lito u vas

Danio 'frankei' je obican  sinonim za D. rerio. Posalji email adresu na pp, pa ti posaljem rad
u kojemu mozes procitati o stvarima koje te zanimaju (ukljucujuci filogenetsko stablo za vrste roda Danio).

A sta se tice osnova filogenetske sistematike, ovdje je dobar uvod:

http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/phylogenetics_01

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/About/primer/phylo.html

Gustaj

[Faber]

hval frende,poslan mail