Prosinac 13, 2017, 08:15:38 prijepodneNajnoviji Član: Kick

Autor Tema: Izrada LED rasvjete - HELPDESK  (Pročitano: 30738 puta)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline viktori

  • Broj trgovanja: (+4)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 744
  • Spol: Muški   Lokacija: Zagreb
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #50 u: Studeni 02, 2013, 01:54:30 prijepodne »
Pošto sam malo zakuhao situaciju oko grijanja odnosno deranja ledica, a kako je ovo HELPDESK reko da ukratko predstavim svoj projekt u izradi.
Možda nekome bude od koristi, jer sam i ja to malo znanja prikupio samo čitanjem foruma.

Svaka čast, ovo je za sada najbolje napisani tekst o ledicama koji sam do sada našao na ovom forumu.


Činjenica je da ledice možeš vozit na 100% samo je bez adekvatnog hlađenja upitan rok trajanja 50 000h :down:
Kada sam nagazio ledice na 100% i kasnije vratio na 80% (Royal), na oko nije bilo neke velike razlike u jačini svijetla.

Oboje stoji. Svjetlost se mjeri u lumenima, a  ljudsko oko lumene percipira logaritamski. Ako uzmeš 100 lumena i usporediš ih sa 200 lumena, ovih 200 nije "duplo jače". Dakle ako uzmeš 100% od neke količine svjetlosti i usporediš ih sa 80% te iste svjetlosti, razlika će ljudskom oku biti skoro pa zanemariva.

Da bi od 100 lumena ljudskim okom primjetio "duplo jaču" svjetlost trebat će ti 4x više, odnosno 400 lumena.

Temperatura pri kojoj LEDica radi igra jako važnu ulogu u vijeku trajanja te iste LEDice, a može utjecati i na struju koja kroz tu LEDicu prolazi.

Odlučio sam se za Cree XP-E(plave), XM-L U2(cool bijele) i XT-E(royal) ledice i 3X dimmabilna drivera od 50W (svaka boja svoj driver, tak da si bojam kak mi paše).

To je upravo ono kako LEDice treba pogoniti. Ako ih je više, treba ih spajati u seriju, a ne paralelno. Može i paralelno, ali svaki paralelni miz mora imati minimalno svoj otpornik (ako ne i driver) sa malo Ohma i relativno puno Watta. Nešto malo više o tome dalje u mom postu.

Ledice su na aluminjskim U profilima pojačani flahovima koji su zaljepljeni termovodljivim ljepilom-pastom.
Dok su hladne 12kom vuku 1240mA a kad se zagriju (nakon 3 sata) 1490mA.

Ovo je relevantno, i različito za svaku vrstu, pa moguće čak i seriju istog modela LEDica. Isto vrijedi i za drivere.

Razlika u tvojoj izmjerenoj struji između hladnih i zagrijanih ledica i drivera sasvim je moguće zbroj razlika u ponašanju drivera i ledica pri različitim temperaturama.


Koliko je to svijetla u odnosu na T5, NEZNAM  >:(

I ovo je relevantno.

Renomirani proizođači objavljuju takve podatke (oba spomenuta). Također se za renomirane može pronaći i puno testova neovisnih istraživača širom interneta.

Noname LEDice možeš "otprilike" pogađati. Uzmeš 10-30% manje od renomiranih LEDica i imaš barem procjenu.

Renomirani proizvođači imaju minimalne razlike od serije do serije, noname - ono drugo. Dvije "iste" noname LEDice naručene (i u istoj narudžbi) od istog ebay dobavljača često (ili barem ponekad) neće biti iste LEDice s istim karakteristikama.


Jer je u igri:
22kom blue(3W) = 66W
22kom royal(5W) = 110W
12kom cool (10W) = 120W
-znači dobivamo 296W led svijetla, koje guraju 3 drivera po 50W = 150W

Ovo je moja jedina ozbiljna zamjerka na cijeli post. Imaš potencijalnih 296W za "deklarirano" pogonjenje LEDica. Ne možeš dobiti više watta na izlazu nego što je napajanje sposobno dati na ulazu.

-konačnim mjerenjem dobivam
Blue - 32,8V puta 0,8A = 26W
Royal-33,5V puta 1,2A = 40W
Cool - 35,9V puta 1,5A = 54W

Dakle ja vjerujem da imam 120W punokrvnog led svijetla

A ovo je i ispravka ovog gore, dakle 120W LEDica iskorištavaš.

Malo je nespretno napisano, jer se svjetlost ne mjeri u Wattima, nego lumenima.

"Problem" je sa noname LEDicama što možeš samo odokativno odrediti koliko korisne svjetlosti (lumena) tih (realno impresivnih) 120W daje. Međutim, ako uzmeš i poprilično pesimistične prognoze i pretpostaviš da su tvoje noname kineske LEDice 30% slabije od renomiranih, i u tom slučaju ćeš dobiti impresivan broj lumena.


Osobno, nisam na ti sa royal blue i općenito noname LEDicama. Bavim se tropskim akvarijima pa mi ne trebaju royal blue. Nakon što sam vidio razlike između noname i CREE ledica odlučio sam se baviti samo sa renomiranim proizvođačima, kojih osim CREE ima još nekoliko. Ne mogu niti procijeniti koliko lumena imaš u tih 120W, barem ne bez malo istraživanja.

Međutim, ...

I sam sam složio svoju LED rasvjetu za 50l tropski akvarij, što u usporedbi s ovim tvojim zvuči smiješno, naravno, ali...

Moj plan je voziti: cool na 50% (zbog grijanja), a blue i royal na 80% snage, te prema potrebi staviti leće od 60 stupnjeva.

Ovo je razuman plan.

Ja recimo pogonim 3x CREE XM-L u seriji sa 1A. Maksimalno su deklarirane na 3A. Pozdano znam da u nekim okolnostima rade i na više od 5A.

Tih 1A je 33% deklarirane struje za tu LEDicu, a istovremeno 44% lumena pri max deklariranoj struji.

Što sam sad tu napisao? Ukratko, ni postoci nisu precizni, jer su relativni samo u odnosu na istu mjernu jedinicu. (Usput, napisao sam i da lumeni ne prate struju linearno.)

Namjerno ne navodim voltažu kojom pogonim LEDice, jer uopće nije bitna ako imaš pošten driver. Driver će sam naštimati izlazni napon tako da kroz LEDice prolazi 1A (odnosno koliko već želimo). Ulazni napon mi je 12V, ali ni to nije pretjerano bitno, dok god je unutar deklariranih vrijednosti drivera.



XM-L je jedna od najunčikovitijih LEDica trenutno dostupnih na tržištu, a najunčikovitija kada sam ih naručivao.

Iz ovog gore, ja mogu pouzdano reći da sa 1A kroz tri LEDice ja trenutno imam 1200lumena korisne svjetlosti u svom akvariju, odnosno 3x 400 lumena.

Poanta je da moje napajanje može i ne mora biti sposobno dati 15A na 12V. Driver osigurava da će kroz LEDice proteći samo i točno 1A, ni više ni manje. Sitna tolerancija je dozvoljena, naravno.



A sada digresija i zorni primjer kako LEDice rade...

LEDica je naprava koja pretvara elektrone u fotone, odnosno struju u svjetlost, i to joj je primarna namjena. Svaka LEDica ima svoje deklarirane parametre pri kojima radi optimalno i maksimalno.

Otpornik je naprava koja ograničava protok struje, odnosno osigurava pad napona. Ima tu još caka, ali ne želim ulaziti u više detalja.

LEDica ne ograničava protok struje. Ako ograničava, to je slučajnost, nuspojava.



Dakle, uzmem neku noname 3W LEDicu koja je recimo deklarirana da radi na max 1A i 3V (P=U*I=3*1=3W) i spojim ju na 3.3V.

Pitanje: Koliko ampera će ta LEDica povući?

Kratki odgovor: Nema točnog niti preciznog odgovora. :)
Dugi odgovor: Ovisi o vrsti, modelu, seriji i primjerku LEDice.

LEDica ne ograničava protok struje (ampere).


Ako netko želi dokaz, ni to nije problem, za sitne novce dokazivo.

Bilo tko može otići do trgovine elektroničkom opremom i kupiti one male najmanje najjeftinije ledice koje postoje, žute, crvene i zelene, i jednu DD bateriju.

Na uzorku od, bubnut ću, 30 takvih različitih LEDica, barem će jedna izgoriti u roku od par sekundi kada ju se spoji (ispravnom polarizacijom) na već spomenutu DD bateriju.

Zašto? Zato što LEDice ne ograničavaju struju koja kroz njih može proteći ako napajanje to može pružiti.

Da, ostalih 29 će raditi kako treba. Koliko dugo? Možda 5 minuta, dok se ne zagriju pa ne potegnu dovoljno veliku struju da ih sprži. Možda sljedećih 100 000 sati. Poanta je da nema garancije.



Suma sumarum:

Da, može se spojiti 10 3W LEDica na 3.3V komputerskog napajanja, bez otpornika, i to će raditi.

Može se spojiti i 10 nizova od po 3x 3w LEDica na 12V kompjuterskog napajanja, bez ikakvih otpornika. I to će raditi.

Sve će to raditi. Koliko dugo? Čista sreća. Šanse možda i jesu da će raditi i duže od par sati i par mjeseci. Poanta je da bi trebalo tako raditi sljedećih 10 godina, i ako ne bude, to je do ljudske greške. :)



Činjenice:
Kako je već spomenuto u nekom od prethodnih postova ili threadova, klasična, "obična" napajanja reguliraju napon (drže ga konstantnim do deklarirane jakosti struje).
Dok god je "obično" napajanje sposobno isporučiti veću struju nego za što su LEDice deklarirane, LEDice su u opasnosti da izgore jer kroz njih može poteći prevelika struja.
Dok god su LEDice sposobne povući više struje nego je "obično" napajanje sposobno dati, napajanje je u opasnosti da izgori od preopterećenja.

BTW, osobno sam isprobao i jednu i drugu verziju, ne lupam samo teorijski.



Pat pozicija? Nikako. Rješenje je jednostavno:
1. Napajanje treba biti sposobno dati 20% više watta od onog za što su LEDice deklarirane, uz ispravno hlađenje. (radi sigurnosti i tolerancije)
2. LEDice treba pogoniti najviše do ili sa manje od max deklarirane struje/snage, uz ispravno hlađenje.

1+2=3

3. Između napajanja i LEDica treba staviti regulator jakosti struje, u narodu još poznatiji kao LED driver. Uz ispravno hlađenje. :)



Na kraju, isprike ako u svom postu zvučim kao da sijem pamet. Nije mi namjera niti želja nikoga napadati. Samo znam nešto o LEDicama, i imam nekih iskustava još od prije nego sam ušao u akvaristiku. Namjera mi je podijeliti ono što mogu s ovim forumom, koji mi se poprilično sviđa. :)

Ako netko bude htio, odnosno ako bude potrebe, mogu dati i popis referenci za jako puno toga što sam napisao.


Pozdrav svima!

Viktor
« Zadnja izmjena: Studeni 02, 2013, 01:58:32 prijepodne od viktori »

Offline Smarky

  • Moderator
  • Broj trgovanja: (+3)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 368
  • Spol: Muški   Dob: 42
  • Lokacija: Zagreb, Trešnjefka
  • Kozoljubac
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #51 u: Studeni 02, 2013, 08:22:11 prijepodne »
Konacno da je netko raspisao o diodama i naponu/struji na njima.
Ja sam vec 3x poceo pisati o tome i odustao, jer nije jednostavno objasniti da LEDu treba STRUJNI a ne NAPONSKI izvor te koja je razlika... Ali odustanem jer to objasnjavanje zavrsi na cijelom clanku, koji nitko ne bi shvatio. I uvijek se nadje onda netko tko kaze "meni radi na 3.3V PC napajanju", sto je istina, radi, ali kako? Koliko dugo i slicno.... a onda se povuce pitanje i da li se treba zamarati s driverom, kad se moze na naj jednostavniji nacin to rijesiti...
LED driveri nisu nista doli "pretvaraci" naponskog u strujni izvor.

U svakom slucaju svaka cast na volji za ovako iscrpan odgovor.

Marko

Offline Dellete

  • Član redakcije
  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 2312
  • Spol: Ženski   Dob: 30
  • Lokacija: Zagreb
  • P.
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #52 u: Studeni 02, 2013, 10:27:34 prijepodne »
Svaka cast, zagnjavit cu te malo na pp :)

Predlazem da se ovi postovi pretvore u clanak za portal  :up:

Offline GROF

  • Urednik morske redakcije
  • Administrator
  • Broj trgovanja: (+9)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 3097
  • Dob: 41 Lokacija: Split
    • Grof - akvarij
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #53 u: Studeni 02, 2013, 10:38:08 prijepodne »


Predlazem da se ovi postovi pretvore u clanak za portal  :up:


Zamolba je već poslana kolegi na PP.  ;)


Offline muku

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 116
  • Spol: Muški   Dob: 43
  • Lokacija: Nova Gradiška
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #54 u: Studeni 02, 2013, 11:12:02 prijepodne »
Citat:
Dakle, uzmem neku noname 3W LEDicu koja je recimo deklarirana da radi na max 1A i 3V (P=U*I=3*1=3W) i spojim ju na 3.3V.

Pitanje: Koliko ampera će ta LEDica povući?

Kratki odgovor: Nema točnog niti preciznog odgovora. Smiley
Dugi odgovor: Ovisi o vrsti, modelu, seriji i primjerku LEDice.

Pa mislim da si dao odgovor u pitanju.
Ako je P=U*I, onda je I=P/U znači I=3/3.3=0,909A.

Citat:
LED driveri nisu nista doli "pretvaraci" naponskog u strujni izvor.

Neznam šta si mislio s tim reći, ali struju odvojiti od napona ili napon pretvoriti u struju neznam možda dobiješ Nobela, samo što se za elektrotehniku Nobel ne djeli.
Mislim nisam ja neki dr. za elektroniku ali mislim da ima dosta pobrkanih pojmova i shvaćanja pa sam malo potražio po wikipedi, pa evo citata iz dotične
"Ohmov zakon je temeljni zakon elektrike (elektrotehnike). Govori o odnosu jakosti električne struje, napona i otpora u strujnom krugu."
"Eksperimentalno je utvrđeno da će jakost struje kroz vodič biti to veća što je veći napon među njegovim krajevima i što je manji otpor strujnog kruga u koji je vodič uključen, tj. da je jakost struje u strujnom krugu proporcionalna naponu, a obrnuto proporcionalna otporu."



Offline Smarky

  • Moderator
  • Broj trgovanja: (+3)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 368
  • Spol: Muški   Dob: 42
  • Lokacija: Zagreb, Trešnjefka
  • Kozoljubac
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #55 u: Studeni 02, 2013, 11:22:34 prijepodne »
Citat:
Dakle, uzmem neku noname 3W LEDicu koja je recimo deklarirana da radi na max 1A i 3V (P=U*I=3*1=3W) i spojim ju na 3.3V.

Pitanje: Koliko ampera će ta LEDica povući?

Kratki odgovor: Nema točnog niti preciznog odgovora. Smiley
Dugi odgovor: Ovisi o vrsti, modelu, seriji i primjerku LEDice.

Pa mislim da si dao odgovor u pitanju.
Ako je P=U*I, onda je I=P/U znači I=3/3.3=0,909A.

Citat:
LED driveri nisu nista doli "pretvaraci" naponskog u strujni izvor.

Neznam šta si mislio s tim reći, ali struju odvojiti od napona ili napon pretvoriti u struju neznam možda dobiješ Nobela, samo što se za elektrotehniku Nobel ne djeli.
Mislim nisam ja neki dr. za elektroniku ali mislim da ima dosta pobrkanih pojmova i shvaćanja pa sam malo potražio po wikipedi, pa evo citata iz dotične
"Ohmov zakon je temeljni zakon elektrike (elektrotehnike). Govori o odnosu jakosti električne struje, napona i otpora u strujnom krugu."
"Eksperimentalno je utvrđeno da će jakost struje kroz vodič biti to veća što je veći napon među njegovim krajevima i što je manji otpor strujnog kruga u koji je vodič uključen, tj. da je jakost struje u strujnom krugu proporcionalna naponu, a obrnuto proporcionalna otporu."

Vidis, to je ocigledan moj problem sto ocito neznam dovoljno dobro reci ono sto treba reci da raja razumije.
Ono sto sam ja napisao je da su led driveri pretvaraci naponskog u strujni izvor. Pod time se ne misli da pretvaraju napon u struju, vec u elektrotehnici postoji vise izvora elektricne ENERGIJE.
Naponski izvori, ili punijim imenom izvori konstantnog napona, u teoriji su izvori kojima sto god da stavis kao teret daju konstantan napon. Ukljucujuci i kratak spoj, pri cemu tada potece beskonacna struja (u teoriji), a napon je jos uvijek isti.
Strujni izvori ili izvori konstantne struje su pak izvori koji daju konstantnu struju bez obzira na trosilo. Oni pak daju beskonacan napon u slucaju odspajanja trosila.

Kako je ovo teoretski opis, u praksi je nesto drugacije, pa zato naponski izvor kad opteretis, njemu padne napon, jer ima unutrasnji otpor na kojem se povecanjem struje povecava pad napona, pa je izlazni napon manji.
Slicno je sa strujnim izvorom...

U glavnom, LED dioda (a i druge diode) nemaku linearnu U/I karakteristiku, i njima nije bitan napon (osim radi vrsne vrijednosti), vec im je za rad bitna struja. Pod time se podrazumjeva da je bitno da se regulira struja kroz diodu. Zato ti i treba izvor konstantne struje (eventualno regulirani, da mozes regulirati koju konstantnu vrijednost trebas). To je zato jer je u podrucju u kojem dioda svijetli se za jako malu promjenu napona desavaju velike promjene struje. S druge strane, ako mozes regulirati struju, onda reguliras upravo ono sto trebas regulirati...

Iskreno, nadao sam se da ce se javiti netko tko se razumije u problematiku, a ima sposobnosti to rastumaciti raji koja ne barata toliko strucnim izrazima.

Iduci korak u razmatranju kako rade strujni izvori dodatno komplicira razlaganje, pa necu ulaziti u to.

Radje proguglaj malo o strujnim izvorima, te zasto se isti koriste u pogonjenju LED dioda.
Mozes eventualno pogledati kako konvertirati naponski u strujni izvor, pa ces vidjeti i razlike.

Stvarno bi mi bilo drago da netko tko ima sposobnosti pisanja clanaka to obradi na raji jednostavnom jeziku.

Marko

Offline strasilo

  • Broj trgovanja: (+9)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1516
  • Spol: Muški   Dob: 39
  • Lokacija: Pripizdina podravska
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #56 u: Studeni 02, 2013, 12:45:58 poslijepodne »
ja na sve ovo nemam nikakvih zamjerki niti kritike...  :up:

samo mogu reći da sam do sad pospajao na tisuće ledica kao ukrasnu i sekundarnu rasvjetu za prostorije (i slično), i u nekoliko godina nisam bacio možda 1% no name ledica radi neispravnosti i/ili pregorjevanja  :zagrljaj: .. i sve do jedne je spojena bez drivera ... a evo i na akvariju to već mejsecima radi ..  :up:

i da se razumijemo.. nikome ništa ne prodajem i ne uvaljujem, pa me molim vas nemojte uvjeravati da je to neispravno ..  :up: jer meni radi ..  :D
uvijek dostupan na strasilo@gmail.com

Offline bura2

  • Broj trgovanja: (+2)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 1086
  • Spol: Muški   Dob: 37
  • Lokacija: ZG-Dubrava
  • 092 10000 36
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #57 u: Studeni 02, 2013, 13:15:51 poslijepodne »
ja na sve ovo nemam nikakvih zamjerki niti kritike...  :up:

samo mogu reći da sam do sad pospajao na tisuće ledica kao ukrasnu i sekundarnu rasvjetu za prostorije (i slično), i u nekoliko godina nisam bacio možda 1% no name ledica radi neispravnosti i/ili pregorjevanja  :zagrljaj: .. i sve do jedne je spojena bez drivera ... a evo i na akvariju to već mejsecima radi ..  :up:

i da se razumijemo.. nikome ništa ne prodajem i ne uvaljujem, pa me molim vas nemojte uvjeravati da je to neispravno ..  :up: jer meni radi ..  :D
Tako imam i ja :up:

Kad odem u neki dućan sa elektro materijalom i tražim napajanje za led rasvjetu uvijek mi ponude naponsko napajanje i 99% njih prodaju naponska napajanja za LEDice.

Offline penzic

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 270
  • Spol: Muški   Lokacija: Zgb
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #58 u: Studeni 02, 2013, 13:33:53 poslijepodne »
Konačno se neko našao voljan puno i detaljno opisati.Kad budeš to pretvarao u članak, malo više pažnje i biti će odlično.Svijetlost se mijeri lumenima,da,ali za akvariste je važno mjerenje u PAR-u i kelvinima.
To je upravo ono kako LEDice treba pogoniti. Ako ih je više, treba ih spajati u seriju, a ne paralelno. Može i paralelno, ali svaki paralelni miz mora imati minimalno svoj otpornik (ako ne i driver) sa malo Ohma i relativno puno Watta. Nešto malo više o tome dalje u mom postu
Spajanje ledica u seriju nije pravilo,ledici je sporedno kako je spojena,ako su joj zadovoljene potrebe,a spajanje ovisi o ispravljaču.
3. Između napajanja i LEDica treba staviti regulator jakosti struje, u narodu još poznatiji kao LED driver. Uz ispravno hlađenje.
Ja bi za regulaciju jakosti struje stavio dimmer.,
Zašto "običan" ispravljač kojem mogu regulirati struju i napon nije dobar za ledice?.



Offline bura2

  • Broj trgovanja: (+2)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 1086
  • Spol: Muški   Dob: 37
  • Lokacija: ZG-Dubrava
  • 092 10000 36
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #59 u: Studeni 02, 2013, 13:42:07 poslijepodne »
Konačno se neko našao voljan puno i detaljno opisati.Kad budeš to pretvarao u članak, malo više pažnje i biti će odlično.Svijetlost se mijeri lumenima,da,ali za akvariste je važno mjerenje u PAR-u i kelvinima.
To je upravo ono kako LEDice treba pogoniti. Ako ih je više, treba ih spajati u seriju, a ne paralelno. Može i paralelno, ali svaki paralelni miz mora imati minimalno svoj otpornik (ako ne i driver) sa malo Ohma i relativno puno Watta. Nešto malo više o tome dalje u mom postu
Spajanje ledica u seriju nije pravilo,ledici je sporedno kako je spojena,ako su joj zadovoljene potrebe,a spajanje ovisi o ispravljaču.
3. Između napajanja i LEDica treba staviti regulator jakosti struje, u narodu još poznatiji kao LED driver. Uz ispravno hlađenje.
Ja bi za regulaciju jakosti struje stavio dimmer.,
Zašto "običan" ispravljač kojem mogu regulirati struju i napon nije dobar za ledice?.



A zašto mora imat?
Koliko znam radi i bez toga,tako da ne mora imat nego bi trebao imat.

Offline zullu

  • Broj trgovanja: (+2)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 143
  • Spol: Muški   Dob: 37
  • Lokacija: Rakitje
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #60 u: Studeni 02, 2013, 13:49:38 poslijepodne »
Konačno se neko našao voljan puno i detaljno opisati.Kad budeš to pretvarao u članak, malo više pažnje i biti će odlično.Svijetlost se mijeri lumenima,da,ali za akvariste je važno mjerenje u PAR-u i kelvinima.
To je upravo ono kako LEDice treba pogoniti. Ako ih je više, treba ih spajati u seriju, a ne paralelno. Može i paralelno, ali svaki paralelni miz mora imati minimalno svoj otpornik (ako ne i driver) sa malo Ohma i relativno puno Watta. Nešto malo više o tome dalje u mom postu
Spajanje ledica u seriju nije pravilo,ledici je sporedno kako je spojena,ako su joj zadovoljene potrebe,a spajanje ovisi o ispravljaču.
3. Između napajanja i LEDica treba staviti regulator jakosti struje, u narodu još poznatiji kao LED driver. Uz ispravno hlađenje.
Ja bi za regulaciju jakosti struje stavio dimmer.,
Zašto "običan" ispravljač kojem mogu regulirati struju i napon nije dobar za ledice?.



A zašto mora imat?
Koliko znam radi i bez toga,tako da ne mora imat nego bi trebao imat.

pa vjerovatno bi s tim otpornikom ili LED driverom regulirao stuju u svakoj grani paralele.....ako treba... :roll:

Offline viktori

  • Broj trgovanja: (+4)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 744
  • Spol: Muški   Lokacija: Zagreb
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #61 u: Studeni 02, 2013, 13:54:07 poslijepodne »
Citat:
Dakle, uzmem neku noname 3W LEDicu koja je recimo deklarirana da radi na max 1A i 3V (P=U*I=3*1=3W) i spojim ju na 3.3V.

Pitanje: Koliko ampera će ta LEDica povući?

Kratki odgovor: Nema točnog niti preciznog odgovora. Smiley
Dugi odgovor: Ovisi o vrsti, modelu, seriji i primjerku LEDice.

Pa mislim da si dao odgovor u pitanju.
Ako je P=U*I, onda je I=P/U znači I=3/3.3=0,909A.

Ohmov zakon, tako je.

Ali u ovom kontekstu primijeti da u formuli nema spomenutog otpora. LEDica nema deklarirani otpor. P=U*I je formula koja je čarobno povezana sa U=I*R i P=I^2*R. Bez definiranog otpora, trošilo može postati otvoreni spoj ili kratki spoj, a ni ti ni ja ne znamo na koju stranu će to otići u trenutku kada se LEDica zagrije.


Citat:
LED driveri nisu nista doli "pretvaraci" naponskog u strujni izvor.

Neznam šta si mislio s tim reći, ali struju odvojiti od napona ili napon pretvoriti u struju neznam možda dobiješ Nobela, samo što se za elektrotehniku Nobel ne djeli.
Mislim nisam ja neki dr. za elektroniku ali mislim da ima dosta pobrkanih pojmova i shvaćanja pa sam malo potražio po wikipedi, pa evo citata iz dotične
"Ohmov zakon je temeljni zakon elektrike (elektrotehnike). Govori o odnosu jakosti električne struje, napona i otpora u strujnom krugu."
"Eksperimentalno je utvrđeno da će jakost struje kroz vodič biti to veća što je veći napon među njegovim krajevima i što je manji otpor strujnog kruga u koji je vodič uključen, tj. da je jakost struje u strujnom krugu proporcionalna naponu, a obrnuto proporcionalna otporu."

Sada ponovo pročitaj definiciju ohmovog zakona. :)

"Govori o odnosu jakosti električne struje, napona i otpora u strujnom krugu."

LEDica nema deklariran otpor, svaka LEDica, makar i isti model iz iste serije može imati drugačiji otpor.

U prosjeku, da, to je sve tu negdje pa će raditi neko vrijeme.



I odrasli oscar će živjeti neko vrijeme u tanku od 50 litara. Nemojte me uvjeravati da neće. :-/

I betta bi trebala u tanku imati temperaturu od 25°C, ali ne mora, živjet će i na 15°C i na 35°C....

I tako dalje.


Ne uspoređujem LEDice, napajanja i drivere sa živim bićima, ali zato uspoređujem princip koji je potpuno ispravna analogija.


Pozdrav,
Viktor

Offline penzic

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 270
  • Spol: Muški   Lokacija: Zgb
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #62 u: Studeni 02, 2013, 14:01:37 poslijepodne »
A zašto mora imat?
Koliko znam radi i bez toga,tako da ne mora imat nego bi trebao imat


Da radi i bez otpornika,ali ima razlog,ja uglavnom stavljam 1 om 2 ili više vati, ovo sa (ako ne i driver) to sam ja vidio kao nepažnju, ako pomeće drivere onda netreba paralelno spajati.
Mislim da autora treba podržati uz raspravu,ali bez "ja imam ledice koje dobro svijetle i ne griju se ostalo je bez veze.Jednom takovom sam odgovorio da je to zato što ima sreće u životu.

Offline viktori

  • Broj trgovanja: (+4)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 744
  • Spol: Muški   Lokacija: Zagreb
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #63 u: Studeni 02, 2013, 14:04:46 poslijepodne »
Konačno se neko našao voljan puno i detaljno opisati.Kad budeš to pretvarao u članak, malo više pažnje i biti će odlično.Svijetlost se mijeri lumenima,da,ali za akvariste je važno mjerenje u PAR-u i kelvinima.

Sve što si napisao stoji, kelvini i PAR su jako bitni. To je grana koju uopće nisam spominjao u ovom kontekstu jer bi samo dodatno zakomplicirala priču, a nije ključna za napone, otpore i struju koji su u ovom slučaju na tapetu.


To je upravo ono kako LEDice treba pogoniti. Ako ih je više, treba ih spajati u seriju, a ne paralelno. Može i paralelno, ali svaki paralelni miz mora imati minimalno svoj otpornik (ako ne i driver) sa malo Ohma i relativno puno Watta. Nešto malo više o tome dalje u mom postu
Spajanje ledica u seriju nije pravilo,ledici je sporedno kako je spojena,ako su joj zadovoljene potrebe,a spajanje ovisi o ispravljaču.
3. Između napajanja i LEDica treba staviti regulator jakosti struje, u narodu još poznatiji kao LED driver. Uz ispravno hlađenje.
Ja bi za regulaciju jakosti struje stavio dimmer.,

Dimmer = varijabilni regulator struje = varijabilni driver


Zašto "običan" ispravljač kojem mogu regulirati struju i napon nije dobar za ledice?.

Ako možeš regulirati i napon i struju onda to više nije "običan" ispravljač. Ja osobno nemam takav ispravljač, i morao bih se dobro zamisliti da se sjetim tko ima.

Dok god možeš regulirati koliko struje prolazi kroz ledice, ispravljač je dobar za te ledice, jer ima ulogu drivera, odnosno vrši regulaciju jakosti struje.

Dakle, takav ispravljač je dobar za pogoniti ledice, ali bi možda bio skuplji od svih ledica skupa sa njihovim ebay driverom. :)



Evo i još mali dodatak koji bi trebao pojasniti kako bi trebalo spojiti LEDice da svi budu sretni i zadovoljni.

Ukratko
- jednake LEDice je najbolje spajati serijski, u niz
- niz treba imati od jedne pa na više LEDica
- svaki niz treba imati svoj driver, niz+driver se može spajati paralelno na glavno naponsko napajanje
- max broj LEDica u nizu se određuje tako da zbroj deklariranog napona svih LEDica mora biti najviše 90% deklariranog izlaznog napona drivera


Pozdrav,
Viktor
« Zadnja izmjena: Studeni 02, 2013, 14:09:32 poslijepodne od viktori »

Offline penzic

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 270
  • Spol: Muški   Lokacija: Zgb
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #64 u: Studeni 02, 2013, 14:16:20 poslijepodne »
Ipak pričamo o rasvjeti,a reče svijetlo se mjeri lumenima,ali nebitno.
Dakle malo fleksibilnosti.Ispravljač i driver je jedno te isto,samo postoje razne vrste.Za 15$ kupiš ispravljač 12 V 10A ledice 10W 12 V 900mA komada nekoliko, dimmer 12V 8A 5$ dakle jeftino.Spajaš paralelno, otpornici 1R2W i uživaš.Ljudi će te shvatiti da sad trebaš još i neki "driver" uz to.

Offline Marko_Sp

  • Broj trgovanja: (+1)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 3204
  • Spol: Muški   Dob: 59
  • Lokacija: Zagreb
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #65 u: Studeni 02, 2013, 14:31:54 poslijepodne »
Ispravljač i driver je jedno te isto,samo postoje razne vrste.

Ma nije  :D
A istina je da se otpornici koriste, ali nisam do sad vidio da netko spominje ni njih, ni neke vrijednosti otpora - čak je jakost struje ovdje prilično stran pojam. Malo tko mjeri koliko ampera led povuče, većina se zadovolji s naponom.  -?

Offline bura2

  • Broj trgovanja: (+2)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 1086
  • Spol: Muški   Dob: 37
  • Lokacija: ZG-Dubrava
  • 092 10000 36
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #66 u: Studeni 02, 2013, 14:37:16 poslijepodne »
Konačno se neko našao voljan puno i detaljno opisati.Kad budeš to pretvarao u članak, malo više pažnje i biti će odlično.Svijetlost se mijeri lumenima,da,ali za akvariste je važno mjerenje u PAR-u i kelvinima.
To je upravo ono kako LEDice treba pogoniti. Ako ih je više, treba ih spajati u seriju, a ne paralelno. Može i paralelno, ali svaki paralelni miz mora imati minimalno svoj otpornik (ako ne i driver) sa malo Ohma i relativno puno Watta. Nešto malo više o tome dalje u mom postu
Spajanje ledica u seriju nije pravilo,ledici je sporedno kako je spojena,ako su joj zadovoljene potrebe,a spajanje ovisi o ispravljaču.
3. Između napajanja i LEDica treba staviti regulator jakosti struje, u narodu još poznatiji kao LED driver. Uz ispravno hlađenje.
Ja bi za regulaciju jakosti struje stavio dimmer.,
Zašto "običan" ispravljač kojem mogu regulirati struju i napon nije dobar za ledice?.



A zašto mora imat?
Koliko znam radi i bez toga,tako da ne mora imat nego bi trebao imat.

pa vjerovatno bi s tim otpornikom ili LED driverom regulirao stuju u svakoj grani paralele.....ako treba... :roll:
Ma da,hvala na objašnjenju,nisam imao pojma :roll:

Offline zullu

  • Broj trgovanja: (+2)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 143
  • Spol: Muški   Dob: 37
  • Lokacija: Rakitje
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #67 u: Studeni 02, 2013, 14:49:02 poslijepodne »
Konačno se neko našao voljan puno i detaljno opisati.Kad budeš to pretvarao u članak, malo više pažnje i biti će odlično.Svijetlost se mijeri lumenima,da,ali za akvariste je važno mjerenje u PAR-u i kelvinima.
To je upravo ono kako LEDice treba pogoniti. Ako ih je više, treba ih spajati u seriju, a ne paralelno. Može i paralelno, ali svaki paralelni miz mora imati minimalno svoj otpornik (ako ne i driver) sa malo Ohma i relativno puno Watta. Nešto malo više o tome dalje u mom postu
Spajanje ledica u seriju nije pravilo,ledici je sporedno kako je spojena,ako su joj zadovoljene potrebe,a spajanje ovisi o ispravljaču.
3. Između napajanja i LEDica treba staviti regulator jakosti struje, u narodu još poznatiji kao LED driver. Uz ispravno hlađenje.
Ja bi za regulaciju jakosti struje stavio dimmer.,
Zašto "običan" ispravljač kojem mogu regulirati struju i napon nije dobar za ledice?.



A zašto mora imat?
Koliko znam radi i bez toga,tako da ne mora imat nego bi trebao imat.

pa vjerovatno bi s tim otpornikom ili LED driverom regulirao stuju u svakoj grani paralele.....ako treba... :roll:
Ma da,hvala na objašnjenju,nisam imao pojma :roll:

ne se palit..... :roll: je išo mene,ne tebe....treba ovo sve polovit kaj je napisano.... ;)

Offline viktori

  • Broj trgovanja: (+4)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 744
  • Spol: Muški   Lokacija: Zagreb
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #68 u: Studeni 02, 2013, 14:52:54 poslijepodne »
Ipak pričamo o rasvjeti,a reče svijetlo se mjeri lumenima,ali nebitno.
Dakle malo fleksibilnosti.Ispravljač i driver je jedno te isto,samo postoje razne vrste.Za 15$ kupiš ispravljač 12 V 10A ledice 10W 12 V 900mA komada nekoliko, dimmer 12V 8A 5$ dakle jeftino.Spajaš paralelno, otpornici 1R2W i uživaš.Ljudi će te shvatiti da sad trebaš još i neki "driver" uz to.


Pričao sam općenito.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lumen_(unit)

To je mjera za količinu isijane svjetlosti od strane izvora svjetlosti.



U kontekstu akvaristike nisu samo lumeni bitni, nego je bitna i temperatura i CRI i PAR i još toga, ali je to tema za posebni thread.

http://www.americanaquariumproducts.com/aquarium_lighting.html



Ispravljač = power supply, a oboje su nadređeni pojam za led driver.

U tvom slučaju 1R2W orpornik je upravo taj "driver" koji ti je potreban, i koji i ti montiraš u svoje sklopove. Otpornik je često najneučinkovitiji driver, ali ovisno o primjeni i potrebi može sasvim lako biti i optimalan, odnosno najbolji.

Drivera ima više vrsta i izvedbi. Evo samo nekoliko primjera:
http://www.pcbheaven.com/userpages/LED_driving_and_controlling_methods/

Najjednostavniji je otpornik, a najekonomičniji je switching constant current power supply.

BTW, i toga sam isprobao i složio nekoliko vrsta.


Dobar članak o pogonu LEDica: http://www.digikey.com/us/en/techzone/lighting/resources/articles/driving-leds-how-to-choose.html

Općenito o pogonu ledica: https://www.google.com/search?q=driving+a+led

Općenito o tim "driverima" koji nisu ništa drugo nego regulatori struje: http://en.wikipedia.org/wiki/Current_source



Nemojte me krivo shvatiti, ni ja ne forsiram ništa. Svi znamo da se puno stvari može napraviti na jako puno načina. Isto tako, pretpostaviti ću da je svima jasno da kvaliteta i način izvedbe kasnije određuju i zadovoljstvo uključenih strana. Bila to LEDica, napajanje ili bilje.


Usput, LEDice dugotrajnim pregrijavanjem mijenjaju svojstva, uključujući lumene, kelvine, CRI, PAR i slično. Što je u kontekstu sekundarne rasvjete skoro pa potpuno nebitno. U kontekstu akvaristike je pak jako bitno.

Pozdrav,
Viktor

Offline penzic

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 270
  • Spol: Muški   Lokacija: Zgb
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #69 u: Studeni 02, 2013, 14:54:05 poslijepodne »
Ispravljač i driver je jedno te isto,samo postoje razne vrste.

Ma nije  :D
A istina je da se otpornici koriste, ali nisam do sad vidio da netko spominje ni njih, ni neke vrijednosti otpora - čak je jakost struje ovdje prilično stran pojam. Malo tko mjeri koliko ampera led povuče, većina se zadovolji s naponom.  -?
Sigurno sam negdje spominjao otpornike,ali mi se sad ne traži.Onaj kalkulator što ga stalno guram uvijek prikaže i vrednost otpornika.O jakosti struje se stalno priča kad se spominju LEDice,ali sad mi je palo na pamet da se priča o naponu i struji.Ko zna što ljudi misle pod struja, a "naša" logika je, da je napon V a struja A.
Nismo mi krivi što su englezi papci pa driver trebaju ledice,kartice na kompjuteru,a i ja sam driver i još svašta.

Offline strasilo

  • Broj trgovanja: (+9)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1516
  • Spol: Muški   Dob: 39
  • Lokacija: Pripizdina podravska
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #70 u: Studeni 02, 2013, 15:11:36 poslijepodne »
ja na sve ovo nemam nikakvih zamjerki niti kritike...  :up:

samo mogu reći da sam do sad pospajao na tisuće ledica kao ukrasnu i sekundarnu rasvjetu za prostorije (i slično), i u nekoliko godina nisam bacio možda 1% no name ledica radi neispravnosti i/ili pregorjevanja  :zagrljaj: .. i sve do jedne je spojena bez drivera ... a evo i na akvariju to već mejsecima radi ..  :up:

i da se razumijemo.. nikome ništa ne prodajem i ne uvaljujem, pa me molim vas nemojte uvjeravati da je to neispravno ..  :up: jer meni radi ..  :D
Tako imam i ja :up:

Kad odem u neki dućan sa elektro materijalom i tražim napajanje za led rasvjetu uvijek mi ponude naponsko napajanje i 99% njih prodaju naponska napajanja za LEDice.

možda se nisam konkretno izrazio ... pričam o napajanju za comp ... znači sve ledice koje sam do sad spajao, to je bilo na napajanje od compa... i pri tome ne mislim samo na 3W led na 3,3V ... već i na 10/20W na 12V, a i onaj izlaz od 5V nije ostao zanemaren ...  :up:
uvijek dostupan na strasilo@gmail.com

Offline muku

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 116
  • Spol: Muški   Dob: 43
  • Lokacija: Nova Gradiška
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #71 u: Studeni 02, 2013, 16:39:02 poslijepodne »
Citat:
Autor: viktori

I odrasli oscar će živjeti neko vrijeme u tanku od 50 litara. Nemojte me uvjeravati da neće. :-/

I betta bi trebala u tanku imati temperaturu od 25°C, ali ne mora, živjet će i na 15°C i na 35°C....

I tako dalje.


Ne uspoređujem LEDice, napajanja i drivere sa živim bićima, ali zato uspoređujem princip koji je potpuno ispravna analogija.


Pozdrav,
Viktor

Da li je diskusu bitno da li ga baca bacač diska, koplja ili kladiva?
to nitko nezna...ali diskusu je vjerovatno sve jedno.


Ali ljudi ti hoće reći da to tvoje ne stoji. Znači "bura2" i "strašilo" koji su spoili na stotine ledica i sve fino radi stotinama sati odjednom njihovo ne valja, a ljudi zadovoljni.
Ljudima s foruma je bitno da prođu jeftinije boli ih briga jel kroz ledicu prolazi 1A ili 150A, a ako ih nije briga za cijenu onda nemaju šta za razmišljati već će kupiti gotove kit komplete poput ovoga gdje nemoraju ni lemiti.

Ja osobno nemam ni za brike između ledica ,a kamoli za drajvere i ovakve ledice, pa mi je napajanje od kompjutera koje je besplatno bogom dano, i najbolje od svega to radi. A sad što nitko nezna koliko će povući ampera da li će otpor otići vamo ili onamo ...to su već studije
za neki doktorat...i neznam više što da kažem... ali nisi upravu malo nešto nabadaš dobro malo krivo ali sve u svemu sjedi dva.

Offline viktori

  • Broj trgovanja: (+4)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 744
  • Spol: Muški   Lokacija: Zagreb
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #72 u: Studeni 02, 2013, 16:56:36 poslijepodne »
Ali ljudi ti hoće reći da to tvoje ne stoji. Znači "bura2" i "strašilo" koji su spoili na stotine ledica i sve fino radi stotinama sati odjednom njihovo ne valja, a ljudi zadovoljni.
Ljudima s foruma je bitno da prođu jeftinije boli ih briga jel kroz ledicu prolazi 1A ili 150A, a ako ih nije briga za cijenu onda nemaju šta za razmišljati već će kupiti gotove kit komplete poput ovoga gdje nemoraju ni lemiti.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4rLFh3Q_FEA
Ja osobno nemam ni za brike između ledica ,a kamoli za drajvere i ovakve ledice, pa mi je napajanje od kompjutera koje je besplatno bogom dano, i najbolje od svega to radi. A sad što nitko nezna koliko će povući ampera da li će otpor otići vamo ili onamo ...to su već studije
za neki doktorat...i neznam više što da kažem... ali nisi upravu malo nešto nabadaš dobro malo krivo ali sve u svemu sjedi dva.


Ja ni u jednom trenutku nisam rekao da to njihovo ne valja, samo da nije najbolje rješenje, barem ne za akvaristiku. Nemoj me napadati jer nisam ni u jednom trenutku imao negativan ton, niti ikoga napadao, niti pljuvao po njihovom radu i trudu, za razliku od tebe.

Svaka roba ima svog kupca, i u određenim okolnostima može biti najbolje moguće rješenje. Ako želimo najjeftinije, nećemo kupiti merđu. Ako želimo najskuplje, isto nećemo kupiti merđu nego majbaha.


Da se vratimo na temu...

Hvala što si postao ovaj video!  :D

Ja sam opisao u ovom threadu točno ovo što čovjek radi.

Ima driver koju na ulazu prima štagod već prima, na izlazu daje konstantnu struju, uz mogućnost ručne regulacije (dimmer). LEDice spaja serijski.


I, naravno, napajanje od kompjutera je izvrsno centralno napajanje za puno nizova LEDica, jer može dati puno ampera pri stabilnom naponu, a to je idealno za bilo koji driver ili dimmer.

Pozdrav,
Viktor

Offline viktori

  • Broj trgovanja: (+4)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 744
  • Spol: Muški   Lokacija: Zagreb
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #73 u: Studeni 02, 2013, 17:01:06 poslijepodne »
LEDice i drivere treba uskladiti ovako:

- deklarirana izlazna struja constant current drivera treba biti manja ili jednaka deklariranoj struji LEDice
- deklarirani izlazni napon drivera treba biti 20% veci od zbroja svih LEDica koje ces u seriji spojiti na taj driver

Dimmer nije nista drugo nego varijabilni driver, odnosno varijabilni regulator struje. Sluzi da smanji kolicinu struje koja kroz ledice prolazi, a time i svjetlosti koju ledice isijavaju. Ako nam ne treba promjenjiva kolicina svjetlosti, driver sa fiksnom deklariranom izlaznom strujom je dovoljan.

Primjer 1:
3W LED, deklarirana na 3.3V, dakle treba ju pogoniti sa 900mA

P=3W
U=3.3V

P=U*I => I=P/U
I=3/3.3=0.909A

Sad znamo da nam treba driver koji daje 900mA.

Koliko V treba dati driver?

Ako spajamo jednu ledicu na njega, treba dati 3-4V na izlazu.
U1=1x3.3+20%=3.3*1.2=3,96V

Ako spajamo 3 ledice u seriju, treba dati 3x 3.3V + 20%:
U3=3x3.3+20%=9.9*1.2=11.88V


Ove brojke su okvirne, i u prosjeku sigurne za odabir i uskladjivanje drivera i LEDica.

Ako npr. zelimo da se ledice manje griju (i manje svijetle) onda ćemo odabrati driver koji regulira manju struju, primjerice 650mA ili 350mA, i njime ćemo pogoniti iste LEDice (i dalje deklarirane na 900mA).


Ulaz constant current drivera se spaja na izlaz constant voltage napajanja. Napajanje od računala je primjerice idealno kao constant voltage napajanje u puno slučajeva.

Svaki constant current driver ima deklariran raspon ulaznog napona, bitno je samo da izlazni napon constant voltage napajanje bude unutar okvira ulaznog napona constant current drivera.


Pozdrav,
Viktor
« Zadnja izmjena: Studeni 02, 2013, 17:18:04 poslijepodne od viktori »

Offline muku

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 116
  • Spol: Muški   Dob: 43
  • Lokacija: Nova Gradiška
Odg: Izrada LED rasvjete - HELPDESK
« Odgovori #74 u: Studeni 02, 2013, 17:03:14 poslijepodne »
Uredu!