Studeni 12, 2019, 20:28:42 poslijepodneNajnoviji Član: mbasa

Autor Tema: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)  (Posjeta: 33049 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline 985plavi

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4520
  • Spol: Muški   Dob: 50
  • Lokacija: Zagreb (Vrbani III) - Vukovar
    • Facebook profil
U nastavku ću pokušati objasniti i argumentirati svoje tvrdnje o tome zašto ne preporučujem upotrebu keramičkih valjčićai ostalih materijala manjeg promjera u filterima manjih litraža već umjesto njih upotrebu plavih, zelenih i inih spužvi koje se koriste za filtraciju.

Ovu sam temu podijelio u 3 dijela:

1.   Fizika - svojstva i kretanje tekučina u cijevi
2.   Keramika i drugi porozni materijali u funkciji biološke filtracije
3.   Savjeti i preporuke

1.   Fizika - svojstva i kretanje tekučina u cijevi

Kako bismo što realnije mogli shvatiti što se zapravo događa sa tekučinom u zatvorenoj cijevi kada slobodno struji i kada se u njoj nalazi nekakva prepreka, moramo se podsjetiti nekoliko zakona fizike:

Prema,„Poisseuilleovom zakonu protjecanja“ kada realni fluid struji kroz usku cijev, najveća brzina kretanja fluida je u sredini cijevi a prema krajevima se smanjuje, te je uz samu stijenku cijevi jednaka nuli. Kada realni fluid struji uz neku zapreku, ili se neko tijelo giba u fluidu, uz samu zapreku se stvara tzv. granični sloj fluida, čija se brzina razlikuje od brzine fluida daleko od zapreke. Neposredno uz zapreku čestice fluida se jedva micu, malo dalje njihova brzina se povecava da bi uskoro imale brzinu koju bi imale kad ne bi postojala zapreka.

Slična stvar je s tijelom koje se giba u fluidu jer se oko njega formira granicni sloj u kojem zbog trenja čestice gube na brzini, i to više što su bliže tijelu. Odredeni sloj fluida prianja uz tijelo i giba se zajedno s njim povlaceci za sobom susjedne slojeve.
Vidi fotografiju br. 1. (Poisseuilleov zakon brzine kretanja tekučina u cijevi)



U zatvorenoj cijevi tekučina se kreće Laminarnim kretanjem, odnosno, pri manjim brzinama realni fluid (voda), struji laminarno, tj. u slojevima a svaki sloj tekucine ima svoju brzinu tako da je veća brzina strujanja u središtu cijevi nego uz samu cijev gdje je brzina kretanja tekučine gotovo jednaka nuli...



Kada voda pri malim brzinama naiđe na prepreku (keramički valjak), tada voda (fluid) automatski obilazi prepreku zbog manjeg otpora a što je vidljivo na ovim filmovima:





Međutim, s obzirom da fluid (voda) u filterima protjeće velikom brzinom koja se još i povećava u užim cijevima, tada se u samom filteru voda kreće Turbulentnim kretanjem, odnosno, pri velikim brzinama strujanja vode, slojevi fluida se miješaju, čestice prelaze iz jednog sloja u drugi i nastaju vrtlozi.



Kada voda koja se kreće velikom brzinom naiđe na prepreku (keramički valjak) također obilazi prepreku zbog manjeg otpora kretanju fluida ali se iza prepreke zbog brzine protoka vode stvara turbulencija. U Turbulentnom strujanju u prostoru iza tijela (keramički valjak) nastaju vrtlozi. Dio fluida u granicnom sloju bliže tijelu ima manju brzinu kretanja, a čestice fluida dalje od tijela gibaju se brže i zbog toga nastaje rotacija čestica fluida. Sad više nisu jednaki tlakovi na prednjoj i stražnjoj strani vec je prednji tlak veci od stražnjeg: p1 > p2.  Ta razlika tlakova (p1 - p2) uzrokuje silu koja se suprotstavlja gibanju i tako povecava otpor sredstva.







Kada voda prolazi kroz prostor u kojem se nalazi više keramičkih valjaka ona opet zbog manjeg otpora kretanju traži najbrži i najlakši put a to je upravo između valjčića iza kojih se potom javlja turbulancija a što je vidljivo na slijedećem videu:



Za nas je još bitno kazati nekoliko riječi i o „Magnusovom efektu“ prema kojemu ako se keramički valjak rotira, a fluid (voda) struji, tada strujnice izgledaju kao na Fotografiji 2. Brzina strujanja je veca ispod valjka jer se smjerovi oba gibanja podudaraju, a manja iznad valjka gdje su smjerovi gibanja suprotni. Zbog veče brzine strujanja ispod valjka tlak je manji nego iznad valjka gdje je i manja brzina, pa se javlja sila prema dolje.

Fotografija 2. magnusov efekat

« Zadnja izmjena: Prosinac 13, 2010, 19:47:56 poslijepodne od Renta »

Offline 985plavi

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4520
  • Spol: Muški   Dob: 50
  • Lokacija: Zagreb (Vrbani III) - Vukovar
    • Facebook profil
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #1 u: Prosinac 13, 2010, 12:34:34 poslijepodne »
2.   Keramika i drugi porozni materijali u funkciji biološke filtracije

Keramički valjčiči koje dobijemo sa novokupljenim filterima, materijali od sintetskog stakla ali i drugi porozni materijali sa vrlo malim porama, okruglog i valjkastog materijala nisu najbolje rješenje za biološku filtraciju.
Pogledaj fotografije a i b.



Postavlja se vrlo jednostavno pitanje: A zašto nisu najbolje rješenje?

Odgovor na pitanje je malo kompleksniji i zahtjeva još dodatnih informacija osim onih navedenih vezano za zakone fizike.

Naime, Keramički valjčići, sintetsko staklo (Symbiont od Easy Life-a) i neki drugi porozni materijali vuku zajedničku crtu upravo u poroznosti materijala (Poroznost je neimenovana veličina koja predstavlja mjeru kojom se spoznaje veličina prostora bez sadržaja čvrstih čestica, dakle, pora i šupljina, u materijalu.

Gore navedeni materijali manjeg oblika 3 do 5 cm duljine i 1 do 2 cm širine, porozni su i imaju pore (rupice, otvore) koje su vrlo sitne, nepravilnog su oblika te su u odnosu na ukupnu površinu, recimo, keramičkog valjka, u vrlo malom postotku ( od 10 do cca 30%).

Pore (otvori, rupice) su u keramičkim valjčićima veličine od cca 0,5 µm do cca 1mm a čestice prljavštine u akvarijskoj vodi su veličine od 0,001 µm do nekoliko cm (recimo feces koji je usisala usisna cijev). Pogledaj Fotografije broj 3,4,5 i 6.





Ovisno o veličini pora u keramičkim, staklenim ili drugim materijalima koji se koriste za filtraciju u filterima, ovisno o veličini čestica nečistoča i ovisno o zakonima fizike koji vladaju u zatvorenim cijevima uz jak protok vode, dolazimo do slijedečeg zaključka:

Keramičke valjčiće u posudicama filtera voda će zaobilaziti tražeći mjesto prolaska s manjim otporom a što je vidljivo i na ovom videu:



Uz navedeno, čestice nečistoča će vrlo brzo ZAČEPITI PORE jer su iste nepravilnih oblika, nepravilnih veličina te je njihov volumen u odnosu na volumen cijelog valjka svega 10 do 30% te će se tada javiti još dvije fizikalne pojave: Magnusov efekat i tkz. Granični sloj fluida.

S obzirom da u porama žive aerobne i anaerobne bakterije koje vrše razgradnju Amonijaka, nitrata i nitrozamina, „dobre bakterije“, njihova će stvarna djelatnost biti smanjena upravo jer je izostao direktni protok kroz sam porozni materijal jer ga zbog začepljenosti površinskih pora i zakona fizike kretanja fluida, tekučina tražeči manji otpor, zaobilazi...
Pogledaj fotografije br. 7 i 8.


Offline 985plavi

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4520
  • Spol: Muški   Dob: 50
  • Lokacija: Zagreb (Vrbani III) - Vukovar
    • Facebook profil
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #2 u: Prosinac 13, 2010, 12:35:10 poslijepodne »
3.   Savjeti i preporuke

Iz svega što sam gore napisao ne želim kazati da navedeni materijali manje površine nisu dobri, čak naprotiv, ali ti materijali nisu dobri za unutrašnje i vanjske filtere površine do cca 8 litara a jednostavno zato jer ne ispunjavaju funkciju za koju su predviđeni.

U njima se odvija biološka filtracija ali u neznatnoj mjeri pa se može zaključiti da nepotrebno zauzimaju prostor za „bolji“ biološki filter.

U filterima velikih volumena sa hang on sistemima ovakva keramika dolazi do punog izražaja ali tek kada je ispred instaliran pred-filter koji na sebe kupi veliki postotak što sitnijih nečistoča.
Pogledaj fotografije br. 9 i 10.



U unutrašnjim i vanjskim filterima manjeg volumena za biološku filtraciju a s obzirom na veliku brzinu protoka vode najbolji su materijali sa što večim porama i sa što većim volumenom pora (otvora, rupa) i to najbolje ako zauzimaju prostor cijele posudice pa je voda prisiljena prolaziti direktno kroz njih a ne ih zaobilaziti kao valjčiće, kuglice i ostali materijal manje površine.

Sukladno navedenom, za filtere o kojima pišem, predlažem upotrebu plave ili zelene spužve ili druge materijale od plastike ili keramike sa velikim porama (otvorima) koji zauzimaju cijelu površinu posudice a koji se i inače koriste za filtriranje i kao stanište za „dobre bakterije“.
Fotografije br.: 11. i 12.



Spužva je materijal koji je savršen za sve funkcije u filteru a posebice zbog toga jer je volumen pora (otvora) u odnosu na površine spužve više od 50% a pore su puno veće i voda nesmetano prolazi kroz njih.
Fotografije br. : 13. i 14.



Plastične kuglice (Bio ball) te ostali plastični materijal od plastike manjeg promjera, dobri su ako ih je mnogo i ako se nalaze se u prostoru od 5 i više litara vode...

Na vanjskim površinama svih tijela koja se nalaze u akvarijskoj vodi u roku od nekoliko sati, počinju se prihvačati slobodno plivajuće bakterije koje se međusobno povezuju i vrlo brzo formiraju mrežastu strukturu tkz: MATRIKS.

Matriks se stvara na način da bakterije luče bjelančevine i polisaharide te tako izgrađuju mreže na koje se prihvačaju druge bakterije, alge i planktoni. Međutim, ta struktura izgrađena od polisaharida i bjelančevina jeste ljepilo koje bakterije čvrsto drži u toj strukturi kako ih ne bi odnijela voda sa toga mjesta...
Fotografija: shematski prikaz Matriksa i fotografija prikazuje faze stvaranja bio filma na podlozi



Dakle, stvoren je tkz. BIOFILM. Biofilm je gusta struktura koja je sastavljena od: STOTINJAK VRSTA BAKTERIJA, od ALGI, od PLANKTONA, od SLUZI, od NEČISTOČA IZ VODE I od MINERALNIH PLOČICA. Taj biofilm ovisno o nečistočama u vodi može biti od 1 mikrona do cca 1 do 2 mm na površini keramičkog valjka koji se nalazi u Turbulentnoj vodi.
U biofilmu postoje vrlo sitne pore kroz koje se voda jedva kreće a imam jedan prikaz kretanja kroz Bio film na ovom videu:



Prema zakonu fizike a vezano za dokaz da je uz samo tijelo koje se nalazi u kretajućem fluidu, kretanje istoga puno manje a uz samo tijelo kretanje iznosi 0, te tada dolazi do taloženja čestica koje se nalaze u vodi, također dolazi i do taloženja MINERALA. Uz taloženje minerala tu se nalaze bakterije i alge koje također vrše kalcifikaciju Matriksa pa već nakon mjesec, do mjesec i po dana, VANJSKA POVRŠINA KERAMIČKOG VALJKA JE PREKRIVENA TANKIM KALCIFICIRANIM SLOJEM. 
Evo i nekoliko fotografija koje prikazuju u kojoj mjeri biofilm prekriva površinu recimo keramičkog valjka ili plastike koja se isto koristi za biofiltraciju:



Evo i nekoliko fotografija biofilma pod povečanjem:



Evo i fotografije gdje bakterije zajedno sa algama stvaraju bio film:



Već sam prije napisao da predfiltracija može smanjiti debljinu plaka (biofilma) na površini keramičkih valjaka ali isto tako na svim površinama i filtera i cijevi tako da ću samo ilustrirati svoje tvrdnje fotografijom kako izgleda filter pred pranje i grafičkim prikazom strujanja vode smanjene brzine bez predfiltera i sa predfilterom:




Molim konstruktivnu i argumentiranu raspravu, s poštovanjem.
« Zadnja izmjena: Prosinac 16, 2010, 12:29:13 poslijepodne od 985plavi »

Offline enigma1986

  • Trade Count: (+1)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 1305
  • Spol: Muški   Dob: 33
  • Lokacija: Trogir -Ciovo-Dalmacija
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #3 u: Prosinac 13, 2010, 12:35:59 poslijepodne »
sta onda koristit

Offline 985plavi

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4520
  • Spol: Muški   Dob: 50
  • Lokacija: Zagreb (Vrbani III) - Vukovar
    • Facebook profil
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #4 u: Prosinac 13, 2010, 12:42:56 poslijepodne »
Očito nisi pročitao članak  :roll:

Offline ibanezfrelon

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 1382
  • Spol: Muški   Dob: 40
  • Lokacija: krk
    • ART IMAGE
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #5 u: Prosinac 13, 2010, 13:17:45 poslijepodne »
Pohvale na trudu i istraživanju :klap:
Nadam se da će tema potaknuti dobru raspravu iz koje će se dat nešto i naučit.

Ja sam u Fluvalu 405 poslagao filter materijal kako mislim da je najbolje , i to;
Predfilter original od Fluvala (spužva) , Gruba plava spužva , fina plava spužva , sintetička vata , keramika.

Cilj  mi je bio da na keramiku stigne voda koja je već potpuno  očišćena od mehaničkih čestica koji bi začepili mikropore.

Na puno mjesta sam vidio da  ljudi tako slažu filter materijal , od grubog prema finijem.

Naravno da  je to teško izvest u malim filterima.

Vidio sam da neki i peru keramiku u varikini kad se potpuno zaštropa, samo ju treba nakon toga jako dobro isprat i namakat u vodi da se ispere klor..

Offline 985plavi

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4520
  • Spol: Muški   Dob: 50
  • Lokacija: Zagreb (Vrbani III) - Vukovar
    • Facebook profil
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #6 u: Prosinac 13, 2010, 13:29:13 poslijepodne »
Ja sam u Fluvalu 405 poslagao filter materijal kako mislim da je najbolje , i to;
Predfilter original od Fluvala (spužva) , Gruba plava spužva , fina plava spužva , sintetička vata , keramika.

Cilj  mi je bio da na keramiku stigne voda koja je već potpuno  očišćena od mehaničkih čestica koji bi začepili mikropore.

Vidio sam da neki i peru keramiku u varikini kad se potpuno zaštropa, samo ju treba nakon toga jako dobro isprat i namakat u vodi da se ispere klor..

Ako si detaljno pročitao članak onda si mogao zaključiti da zbog zakona fizike voda neće prolaziti kroz keramiku nego će ju zbog sile manjeg otpora samo zaobilaziti pa stoga u manjim filterima keramika nema svrhu koju bi trebala imati a da ne govorimo o začepljenju mikropora i o površini keramike koju su prekrile alge i baktreije (plak) i tako onemogučile djelovanje "dobrih bakterija".

Još jednom napominjem da zbog zakona fizike keramika nema funkciju koju bi trebala imati u biološkom smislu.

Drugo, vata je dobra ako će se vrlo često mijenjati jer se ona strahovito brzo zaprlja, začepi i tako znatno smanjuje protok vode u filteru što je najčešći uzrok bolesti jer se pokvari kvaliteta akvarijske vode. Zato svim početnicima predlažem vađenje vate i obavezno tjednu promjenu vode.

Glede varikine i keramike  >:( em je opasno za zdravlje riba em opet keramiku vračaju u filter a keramika samo zauzima mjesto za bolji materijal kao što je recimo spužva u malim akvarijima...

Offline gstaraz

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 1165
  • Spol: Muški   Dob: 47
  • Lokacija: Rijeka
  • Pelcer po pelcer...
    • altbierbude
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #7 u: Prosinac 13, 2010, 13:42:26 poslijepodne »
Haha, baš si frik  :up:
Možeš se zaposliti kao vodoinstalater  :D  
(šala, naravno)

Citat:
sta onda koristit
- Vreče od krompira rules !  :D

Dobar Tekst, i lijepo prezentiran, baš sam sa guštom pročitao  :up:

______________________________
Za pranje keramike preporučam:
18,8 %  P2O5 + 6,3 %   K2O5

Na tržištu se prodaje kao "Cleansing agent for irrigation systems"
-Prevents and removes mineral deposits of Calcium, Iron phosphates and algae
-100 % safe for plants
...itd

Odličan i za pranje akvarija, i cijele opreme opčenito; u širokoj upotrebi Kod Aero i Hydroponic sistema... proizvodi ga "Atami" pod imenom ATA-Clean

Online zdgrunf

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 192
  • Spol: Muški   Dob: 42
  • Lokacija: Zagreb, Špansko
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #8 u: Prosinac 13, 2010, 13:46:30 poslijepodne »
Članak je zbilja dobro napisan i ovako sad kad ga pročitam jasno mi je da imam pogrešno složen filter.
Imam Eheim 2013, a u njemu valjčiće, jednu spužvu i Eheim substrat pro.
E sad, ono što mene zanima je preći postepeno na spužve - možda da izbacim te valjčiće, a ovo skupo čudo od substrata bi još zadržao, pa možda nakon par mjeseci zamjenim i njega.
Čisto teoretski, kako se pere filter kojemu je cijeli filter materijal spužva? Malo oprati u akvarijskoj vodi, to svugdje piše, ali da li kod pranja spužvu stisnuti ili samo umakati u vodi, da li svaki put oprati sve spužve ili ne?
Po meni ovo je jako bitno, a nije baš da ima puno napisano o tome :)

Pozdrav

Offline 985plavi

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4520
  • Spol: Muški   Dob: 50
  • Lokacija: Zagreb (Vrbani III) - Vukovar
    • Facebook profil
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #9 u: Prosinac 13, 2010, 13:54:18 poslijepodne »
E sad, ono što mene zanima je preći postepeno na spužve - možda da izbacim te valjčiće, a ovo skupo čudo od substrata bi još zadržao, pa možda nakon par mjeseci zamjenim i njega.
Čisto teoretski, kako se pere filter kojemu je cijeli filter materijal spužva? Malo oprati u akvarijskoj vodi, to svugdje piše, ali da li kod pranja spužvu stisnuti ili samo umakati u vodi, da li svaki put oprati sve spužve ili ne?
Po meni ovo je jako bitno, a nije baš da ima puno napisano o tome :) Pozdrav

Sve spužve je potrebno jednom mjesečno oprati u akvarijskoj vodi, ja sam čak i stiskao ali blago po par puta...

Idealno bi bilo kada bi se imalo pred filter koji bi rješavao krupnije nečistoče a spužve u filteru da samo rade biološku filtraciju (kolega Mac iz Osjeka je napravio takav sistem u akvariju sa diskusima).

A što se tiče supstrata, također ne vrši ulogu za koju je namijenjen jer prema zakonima fizike ti ne možeš natjerati vodu da protječe kroz pore jer će voda uvijek ići okolo zbog manjeg otpora...

Offline Ruki

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 3201
  • Spol: Muški   Lokacija: Zagreb
  • Kum
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #10 u: Prosinac 13, 2010, 13:56:41 poslijepodne »
Procitao sam!  :) Do tog zakljucka si dosao teoretski ili si i mjerio nesto? Znam da je tesko mjeriti jer treba osjetljiva oprema, ali tek tako bi se pravi zakljucak mogao napraviti, zar ne?  :)
Kvatric tj. kilometar sjevernije / Zagreb
All the Dude ever wanted was his rug back... it really tied the room together...

Offline Iris

  • Trade Count: (+1)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 1032
  • Lokacija: ZG centar
  • Floccinaucinihilipilification
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #11 u: Prosinac 13, 2010, 14:06:11 poslijepodne »
Plavi, sve to što si naveo mislim da čak nije bilo potrebno posebno argumentirati, ali drago mi je da si to učinio.

 - dovoljni dokaz je za to kad se filter otvori - jasno je gdje se nečistoće zadržavaju i muti li se voda se sama voda u akvariju ili ne.
U akvarijima manjima od 100 L zgodno je imati vulkanit ili onaj posebni šljunak koji se može stavljati i u filtere, kao i istrošeni ugljen jer je podloga u malim akvarijima najbitnija za profilaksu a ne filter (preko toga ide sloj ukrasnog šljunka, a ispod hranjiva podloga ak' tko baš hoće justincase prihranjivati bilje. Filter u manjim akvarijima treba samo mehaničke nečistoće ukloniti - zato propagiram sustav bio-filtriranja koji traži samo mehaničku nadopunu- em' zbog strujanja vode, em' čisćenja većih čestica. Uz spužvu se tako i tako stavlja akvarijska vata koja je korisna kao predfilter jer spužva bolje zadržava profilaksu. Sve ostalo je samo bacanje para. Vanjski filter mi ima zapreminu 10 L i nakačen je na 300 L akvarij- tu je tek i keramika i taj posebni šljunak i 2 predspužve jer tu imam samo kvarcni šljunak vrlo krupne granulacije (kornjače i nešto riba). To se tako i tako dobije u uputama uz filter. Nije li tako?

Offline Vedran

  • Forum Administrator
  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 8051
  • Spol: Muški   Dob: 43
  • Lokacija: Berlin
  • The Deda
    • http://www.akvarij.net
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #12 u: Prosinac 13, 2010, 14:07:21 poslijepodne »
mislim da ne stoji skroz za protoke vode oko materijala..logika je ok,  da, ali... koliko se sjećam davnih dana sam čitao neke rasprave na tu temu na nekom vanjskom forumu, pa su se spominjali i nekakvi mikroprotoci i razne điđe miđe u cijeloj priči.. posebno s osvrtom na morskuakvaristiku  u kojoj glavninu biološke filtracije obavlja živi kamen, koji inertno stoji u akvariju u kojem je protok vode koliki već je ( a čim veći to bolji - do neke granice, da ne odem široko) i koji po toj logici ne bi treba vršiti nikakvu biološku filtraciju, a vrši..kao i keramika u filter materijalima.. e sad, koliko i kako, ne bih znao, nit mi se da kopat po bespućima interneta vezano uz to...tko voli nek izvoli, ja ionako imam više spužve od keramike u filterima :D :D :D  a da je bezveze u male filtere stavljati bilo što osim spužve, to je definitivno ...ne stane, nit ima smisla :D

Offline Ruki

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 3201
  • Spol: Muški   Lokacija: Zagreb
  • Kum
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #13 u: Prosinac 13, 2010, 14:09:32 poslijepodne »
Iris, sto je to profilaksa?  :o

I moje misli nekako naginju Vedranovim idejama... cesto u biologiji 1 i 1 nisu 2.  :)
Kvatric tj. kilometar sjevernije / Zagreb
All the Dude ever wanted was his rug back... it really tied the room together...

Offline Iris

  • Trade Count: (+1)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 1032
  • Lokacija: ZG centar
  • Floccinaucinihilipilification
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #14 u: Prosinac 13, 2010, 14:13:09 poslijepodne »
profilaksa prolazi kroz podlogu i naseljava se u njoj baš zato jer je tamo manja cirkulacija - ne znam jesi li ikada gledao bakterije kroz mikroskop...
 Tko ima koriće ili kulije -dovoljno ima oni rovare po šljunku, kao i svrdlasti puževi, tako na NEzanemarivoj razini profilaksa cirkulira sasvim dovoljno za naseljavanje i boljitak bakterijica- ima ih najviše uz korijene bilja, i tamo gdje je podloga heterogenija - u slojevima drugačijih granulacija.

Offline Iris

  • Trade Count: (+1)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 1032
  • Lokacija: ZG centar
  • Floccinaucinihilipilification
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #15 u: Prosinac 13, 2010, 14:15:21 poslijepodne »
Profilaktičke bakterije su dobre bakterijice razlagači, taj su naziv dobile zbog svoje funkcije, a ne razreda i klasa- ima ih mali milijun vrsta pa mi je logično to koristiti za krovni naziv za dobre bakterije- kako one u crijevima sisavaca, tako i one u našim akvarijima.  :nerd:

Offline Iris

  • Trade Count: (+1)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 1032
  • Lokacija: ZG centar
  • Floccinaucinihilipilification
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #16 u: Prosinac 13, 2010, 14:16:27 poslijepodne »
Kad se spominju "dobre" bakterije, onda jednostavno ne volim razmišljati o tome da postoje i "zločeste".  :D

Offline Nuclear

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1644
  • Spol: Muški   Dob: 32
  • Lokacija: Zagreb, Petrinja
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #17 u: Prosinac 13, 2010, 14:19:36 poslijepodne »
Ja u Fluvalu 305 imam napunjene košarice sa stvarno dosta keramike. Imam prvo one 2 spužve kao predfilter, zatim u donjoj košarici imam grubu plavu spužvu i na njoj nešto malo  JUWEL keramike koja mi je ostala iz unutarnjeg filtera,  srednja košarica je puna Fluval BIOMAX keramike (oko 1L) i gornja košarica je puna EHEIM Pro Substrat keramike (također 1L). I iskreno, otkako imam taj filter (to su zadnja 4 tjedna) poboljšalo mi se dosta stanje u akvariju što se tiče algi i općenito čistoće vode za razliku kad sam imao Juwel unutarnji filter unutra koji je bio samo sa spužvama i to sitno malo keramike. Na EHEIM substratu piše da 1L ima površinu od 450 metara kvadratnih što je stvarno ogromna površina. A sad za mehaniku kako to sve radi i kako to iskoristiti najbolje neću brinuti dok sam zadovoljan filtracijom.

Offline 985plavi

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4520
  • Spol: Muški   Dob: 50
  • Lokacija: Zagreb (Vrbani III) - Vukovar
    • Facebook profil
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #18 u: Prosinac 13, 2010, 14:21:37 poslijepodne »
mislim da ne stoji skroz za protoke vode oko materijala..logika je ok,  da, ali... koliko se sjećam davnih dana sam čitao neke rasprave na tu temu na nekom vanjskom forumu, pa su se spominjali i nekakvi mikroprotoci i razne điđe miđe u cijeloj priči.. posebno s osvrtom na morskuakvaristiku  u kojoj glavninu biološke filtracije obavlja živi kamen, koji inertno stoji u akvariju u kojem je protok vode koliki već je ( a čim veći to bolji - do neke granice, da ne odem široko) i koji po toj logici ne bi treba vršiti nikakvu biološku filtraciju, a vrši..kao i keramika u filter materijalima.. e sad, koliko i kako, ne bih znao, nit mi se da kopat po bespućima interneta vezano uz to...tko voli nek izvoli, ja ionako imam više spužve od keramike u filterima :D :D :D  a da je bezveze u male filtere stavljati bilo što osim spužve, to je definitivno ...ne stane, nit ima smisla :D

Ako ste pažljivo pročitali članak vidjeli ste da ja govorim isključivo o keramičkim, staklenim i plastičnim valjcima koji su manjeg promjera (od nekoliko cm u širinu i duljinu) tu je problem što voda obilazi oko valjaka, pore su PRESITNE pa se vrlo brzo zaćepe a javlja se i još jedan problem a to je smanjenje brzine protoka fluida koji (nisam napisao gore) izaziva taloženje pa tako još više začepljuje vanjsku površinu valjčića...

Idealan filter bi bio sastavljen od predfiltera i filtera u kojem bi se nalazile keramičke ili ploće od plastike (Slika 12 je jedan takav novi proizvod) ili od sintetičkog stakla koje bi popunile cijelu površinu posudice u filteru. Tek bi tada voda očišćena od krupnijih nečistoča bila NATJERANA da prolazi kroz materijal i tada bi mogli govoriti o idealnoj funkciji takvih materijala.

Također su novi proizvod mali plastični komačići sa večim otvorima koji koriste zakon turbulencije pa ih voda oplahuje i tako prolazi preko svih ploha plastike ali zbog toga što su male da bi biološki bili isplativi treba ih imati mnogo u posudi veće litraže...

Živi kamen je druga priča o kojoj ne bih sada u ovoj temi.

Offline xlavier

  • Trade Count: (+4)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 246
  • Spol: Muški   Lokacija: Rijeka
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #19 u: Prosinac 13, 2010, 16:09:49 poslijepodne »
 :up: Jako lijepo opisano... Ali, čini mi se da se držiš samo nekih slučajeva... Zašto nema objašnjenja kako se protok ponaša kada valjčić stoji paralelno, ovdje vidim samo primjere kako se ponaša kada je okomito na protok? O kojoj brzini protoka se ovdje radi, jer koliko ja znam, što je brzina manja, to je i drugačije ponašanje?

Offline 985plavi

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4520
  • Spol: Muški   Dob: 50
  • Lokacija: Zagreb (Vrbani III) - Vukovar
    • Facebook profil
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #20 u: Prosinac 13, 2010, 16:19:11 poslijepodne »
:up: Jako lijepo opisano... Ali, čini mi se da se držiš samo nekih slučajeva... Zašto nema objašnjenja kako se protok ponaša kada valjčić stoji paralelno, ovdje vidim samo primjere kako se ponaša kada je okomito na protok? O kojoj brzini protoka se ovdje radi, jer koliko ja znam, što je brzina manja, to je i drugačije ponašanje?

Xlavier, uvijek se voda u cijevi ponaša tako da zaobilazi prepreku bilo da je prepreka postavljena paralelno, bilo vodoravno, bilo horizontalno...

Prema zakonu fizike što je uža cijev to je protok vode veći..

Isto tako u svim filterima je brzina protoka relativno velika a voda i pri malim i pri velikim brzinama obilazi prepreku...

Offline Nuclear

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1644
  • Spol: Muški   Dob: 32
  • Lokacija: Zagreb, Petrinja
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #21 u: Prosinac 13, 2010, 16:28:18 poslijepodne »
Ja bi se nadovezao s još nečim. Filter i akvarij su dvije spojene posude, i filter je stalno pun vode. Ne radi se o tome da voda ulazi u prazan prostor i onda ga napušta. Keramika u filteru je konstantno natopljena vodom sa svih strana i voda se miješa u fllteru sa vodom iz akvarija i ne dolazi do toga da keramika nije u doticaju s vodom. Još ako se uzme u obzir da pumpa vuče vodu u filteru odozdola prema gore mislim da je to sve unutra relativno dobro izmješano i opskrbljeno vodom. Iz filmova se vidi da voda zaobilazi keramiku, ai ta voda se konstantno mješa na svim medijima u filteru.
« Zadnja izmjena: Prosinac 13, 2010, 16:50:33 poslijepodne od Nuclear »

Offline xlavier

  • Trade Count: (+4)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 246
  • Spol: Muški   Lokacija: Rijeka
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #22 u: Prosinac 13, 2010, 16:56:07 poslijepodne »
:up: Jako lijepo opisano... Ali, čini mi se da se držiš samo nekih slučajeva... Zašto nema objašnjenja kako se protok ponaša kada valjčić stoji paralelno, ovdje vidim samo primjere kako se ponaša kada je okomito na protok? O kojoj brzini protoka se ovdje radi, jer koliko ja znam, što je brzina manja, to je i drugačije ponašanje?

Xlavier, uvijek se voda u cijevi ponaša tako da zaobilazi prepreku bilo da je prepreka postavljena paralelno, bilo vodoravno, bilo horizontalno...

Prema zakonu fizike što je uža cijev to je protok vode veći..

Isto tako u svim filterima je brzina protoka relativno velika a voda i pri malim i pri velikim brzinama obilazi prepreku...

Pa i ne baš... Što možeš čak i testirati. Pusti vodu kroz slavinu i na pad vode namjesti keramički valjčić. Prvo tako da voda pada po zaobljenim stijenkama valjčića, vidjet ćeš da se voda "razbija" o površinu valjka. Potom valjak namjesti tako da voda ima protočnost kroz rupu koja se nalazi na valjku. Protočnost vode je "stabilnija" nego u okomitom položaju.

Voda prelazi prepreku pri velikim i malim brzinama... Logično, ali pri manjim brzinama otpor je puno manji.

Offline trpimirovich

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 1067
  • Spol: Muški   Dob: 46
  • Lokacija: Zagreb
    • trpimirovich design studio
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #23 u: Prosinac 13, 2010, 16:56:54 poslijepodne »
:up: Jako lijepo opisano... Ali, čini mi se da se držiš samo nekih slučajeva... Zašto nema objašnjenja kako se protok ponaša kada valjčić stoji paralelno, ovdje vidim samo primjere kako se ponaša kada je okomito na protok? O kojoj brzini protoka se ovdje radi, jer koliko ja znam, što je brzina manja, to je i drugačije ponašanje?

Xlavier, uvijek se voda u cijevi ponaša tako da zaobilazi prepreku bilo da je prepreka postavljena paralelno, bilo vodoravno, bilo horizontalno...

Prema zakonu fizike što je uža cijev to je protok vode veći..

Isto tako u svim filterima je brzina protoka relativno velika a voda i pri malim i pri velikim brzinama obilazi prepreku...

Ne bih se želio mješati a najmanje pametovati no ako pričamo o zakonu očuvanja masa, protoka odnosno koliko uđe toliko mora i izaći onda ako je isti tlak a cijev uža brzina strujanja je veća, protok je isti.
Ili ako je presjek cijevi veći za isti tlak je brzina strujanja manja. Ima tu podosta tih formula vezanih za mehaniku fluida a stvari su lijepo odvojene i objašnjene.

Offline blue

  • Trade Count: (+1)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 454
Odg: ZAŠTO NE PREPORUČUJEM UPOTREBU KERAMIKE U FILTERIMA MANJEG VOLUMENA (LITRAŽE)
« Odgovori #24 u: Prosinac 13, 2010, 18:31:23 poslijepodne »
985Plavi interesantna tema.
Par pitanja.
Zašto voda ne bi na isti način zaobilazila nit spužve kao što zaobilazi keramički valjak?
Zakoni fizike i dinamike fluida su isti na, u ovom primjeru, keramičkom valjku od recimo 4 cm i niti unutar spužve od 1-2 mm, prema tome na umanjenom primjeru a to je presijek unutar spužve voda pri svom prolazu nailazi na plastičnu nit spužve (dio mrežaste strukture spužve) te bi je trebala zaobići na potpuno isti način kao što zaobilazi i valjak keramike.

Drugo veličina nitrificirajućih bakterija je oko 1.5 microna (tisućiti dio milimetra), ne trebamo ni precizno mijeriti veličinu pora u spužvama pošto je oku vidljivo da su te pore veličine 2-3 mm pa i više sto bi znacilo da su te pore prevelike za bakterijsku kolonizaciju te one jednostavno prolaze kroz njih. Da bi bolje dočarao veličinu tih pora, ako bakteriju usporedimo sa čovijekom od 1.5 metra visine to bi znacilo da on plovi kroz sredinu kanala širokog oko 2-3 kilometra. Neće se uspijeti uloviti te će samo proći kroz kanal. Naravno nije riječ o jednoj bakteriji vec o milionima i milijardama ali 90 posto njih se nece moći uloviti za podlogu, kolonizirati je i razmnožiti se. Što je sasvim normalna činjenica u filtraciji mora/vode te su plastični materijali tipa spužva i bio bolsa u većini slučajeva izbačeni i zastarijeli. Jednostavno ih treba previše da bi funkcionirali kako treba. 1 valjak keramičkih kvalitetnih medija ima veću površinu (poroznost) za naseljavanje bakterija od 5 litara bio bollsa. Drugi problem zbog čega su izbačeni ti mediji (spužve. bio bollsi) je što ne mogu vršiti denitrifikaciju zbog nemogućnosti stvaranja anaerobnih zona te vrlo velike potrebe za kisikom posto ti filteri vrše samo početni dio biofiltracije, pretvaranje amonijaka u nitrat, dalje ne mogu a taj dio uzima velike količine kisika, zbog toga su bio bollsi kada su bili 80-tih u modi korišteni u takozvanim wet/dry -suho/mokrim filterima, da bi im se omogućila maksimalna aerizacija, nažalost izbačeni su jer su stvarali velike količine nitrata, jos jedan razlog zašto su izbačeni je i taj sto su zbog zanemarive korisne površine za naseljavanje bakterija bile potrebne vrlo velike količine tih medija.

Treće, po mom mišljenju da bi ova tema bila profesionalnija trebao si pitati nekog akvaristu da ti da 2-3 keramička valjka koja su bila u upotrebi par mijeseci u akvariju te ih razrežeš na polovicu da se vidi presijek i količina bakterija unutar strukture.

Četvrto, miješa se prefiltracija (mehanička) sa biološkom filtracijom, svaki kvalitetno složen filter prije biološke filtracije (neovisno koje vrste) treba imati prefilter, obično vatu koja će zaustavljati krupnu nečistoću da ne bi mehanički zapunila pore biološkog media. Dakle sakupljanje krupne nečistoće na keramičkim medijima nema veze sa njima, ta krupna nečistoća će se isto tako zaustavljati i na prvom sloju spužve te blokirati daljnji protok. Čak, po mom mišljenju će veći negativni učinak imati na spužvu nego na keramičke medije, prvenstveno zbog toga što spužva ima vrlo velike pore u koje se čestiće otpada mogu dublje zavući nego u sitne mikronske pore keramičkih poroznih medija, pogotovo od sintetičkog stakla gdje su pore vrlo vrlo male skoro oku nevidljive.

Kao što je Vedran napomenuo, morski akvariji, puno složeniji i kompleksniji od slatkovodnih, se filtriraju pomoću poroznih kamenja/keramike, ne bi uopće funkcionirali da bakterije ne mogu naseliti povrsinsku i dubinsku strukturu kamenja/keramike.

Naravno to je sve pojednostavljeno, bakterije imaju svoju hidrodinamiku, kretanje, hidrofobične/hidrofilične karakteristike.... ali to je vec naučna fantastika u ovom slučaju.