Mešanci,križanci...

[kosuta]

korni, mislim da je dovoljno u ovih nekoliko postova napisano šta ljudi misle o tvojoj ideji, i da se nitko ne slaže! svi misle isto što i ja, a mi smo i započeli raspravu!
ja ču uvijek biti za što originalnije, tj. prirodne ribe, bez kerefeka i raznih gluposti, neovisno o tome je li to konzervativno ili što već!
pozz!

[korni]

korni, mislim da je dovoljno u ovih nekoliko postova napisano šta ljudi misle o tvojoj ideji,

pa ja se tu uopcene zalazam zaikakve ideje nego sam pozvao na raspravu, koja ocito nekima skodi...

svi misle isto što i ja,

eh, kak si mi fora s ovim egomanijakalnim izjavama.

ja ču uvijek biti za što originalnije, tj. prirodne ribe, bez kerefeka i raznih gluposti, neovisno o tome je li to konzervativno ili što već!

bas lijepo i pametno od tebe.

[Karlo]

sad si vec poceo i vrijedjat sto ti uopce ne treba, a kako sam primjetio da volis debate i rasprave na siroko sa hrpom nepotrebnih recenica preporucio bih ti ovo:
http://www.forum.hr/filozofija

[kosuta]

izvlačenjem riječi iz konteksta, riječi gube ono što sam htio reči, i to je glupo i nepotrebno!
samo sam htio reči da su svi protiv tvojih mišljenja, i protiv križanaca, i tu se slažem s njima.
a ako od nas recimo 10, 9 ih je protiv, a samo ti za, onda razmisli malo ko je tu u pravu!
a što se tiče toga da rasprava nekom škodi, očigledno tebi, jer si naišao na suprotna mišljenja i uvjerenja, i to ti ne paše, pa izmišljaš toplu vodu!
nadam se da češ se suzdržati od daljnjih provokacija, jer to ti zaista nije potrebno.
skoro svi koji su vodeči i kompetentni o tome pričati što se tiče ciklida u RH su rekli svoje, i svi su rekli isto, na svoj način, tako da, mislim da je ova tema završena! što se mene tiče je, osim u slučaju daljnjih provokacija, na što neču ostat dužan!
pozdrav, ivan!

[TiTech]

Ma kuzim ja tvoju teoriju jako dobro, koja u principu uopce nema
smisla, kako kod malawaca , tako ni kod ostalih vrsta ciklida. Osobno
drzim amerikance i oni su mi definitivno na prvom mjestu, i kod njih
postoje hibridi, ali se ih ne kupuje kao tzv. Flowerhorn koji je napravio bum u Singapuru, ali ne ovdje i na sirem podrucju.
Sta se tice kvalitetnijih potomaka u vrsti to se
rijesava tako da se mrijeste medjusobno rodbinski udaljeni pojedinci,
ako se zeli osvjeziti krv i samim time dobiti kvalitenije potomke, ali
uvijek iste vrste a ne krizanjem! To je i bojko obrazlozio u svom postu kako se to radi u praksi, a samim time ako mi pokusamo te izvorne vrste mrijestiti u akvarijima (umjetna stanista), dobijamo uvijek kvalitetnu ribu koja ce generacijama davati kvalitetne potomke i samim time moze sluziti hobiju, bez nepotrebnog osiromasivanja prirodnih stanista. Nadam se da sam sada bio jasniji...

Procackaj malo po ostalim stranim forumima pa ces vidjeti, da vani kao i tu ljudi svasta rade, svasta drze u akvarijima i nikom nista, ali neodgovorno je mladjim clanovima davati poticaja i bodriti ih u stilu hibridi su ok, kad i tako ja korni prognoziram da ce u skoroj buducnosti u akvarijima diljem zemlje plivati hibridi! To se nije dogodilo do sada i niti nece, pa neka plivaju hibridi po razno raznim aq-ima, u mom sigurno nece, a vjerujem i u svakom aq-u u kojem se cijene prave ciklidaske vrijednosti, bezobzira bili to malawci, amerikanci, tanganykanci...

A da je vecina umjetno uzgojena nebih se slozio, vec bi reko da su generacijama
drzani i mrijeste se prirodnim putem u akvarijskim (umjetnim) uvjetima, sto ne znaci da su umjetne (hibridne vrste).

Preporucio bi da se vode malo smire sta pipovace ili odstajale, ipak vlada blagdansko raspolozenje.

Edited by: TiTech

[korni]

Ma niste me uopce razumjeli. Ne podrzavam nikakva krizanja ni eksperimente na zivotinjama. To sam nekoliko puta napisao. Samo sam htio malo podgrijati tezu da za ocuvanje izvornih vrsta treba vise od forumaskih packi po prstima.


Oprostikosuta ako sam bio grub, TiTech je u pravu: volim debate na siroko dokle god vode ka istini, pa makar i po cijenu popularnosti na forumu i pod stigmom vuka samotnjaka ili akvaristickog disidenta.


Idem se sad pripremiti za polnocku s obitelji, pa vas sve u skladu s tim blagdanskim ugodjajem lijepo pozdravljam i zelim svako dobro! Cujemo se nakon Bozica sa svjezim idejama!

[Karlo]

svako dobro korni

[Mastino]

posto zadnjih par dana nisam imao vremena da malo opsirnije obradim korni-jevo pitanje/debatu/diskusiju vidim da to nije potrebno ni sada, sve su lijepo vec kolege napisale i mislim da svako daljnje raspravljanje nema smisla posto djelim isto misljenje sa Bojkom, Karlom, TiTechom, kosuta-om...

lijepi pozdrav svima i ugodni blagdani...

[Bojko]

No kod nedavno otkrivenih riba poput malawaca, postoje jos uvijek sacuvane genetski izvorne vrste medju akvaristima.Njih bibilo dobro odrzati takvima jer su i bez dodatnog krizanja dovoljno atraktivne i raznolike. Slazes li se?


Slažem se


Znaci trebalo bi donijeti propis ili pravilnik o drzanju malawacapo kojem se u akvaristici nece priznati krizance kao sortu ravnopravnu izvornim vrstama. Kad bi postojao neki kodeks ili propis na internacionalnoj razini mislim da bi svi potencijalni vlasnici malawaca trebali dobiti status "cuvara vrste". Uz taj naslov isao bi ineki dokument, dozvola ilivlasnicki list kojim ce sepotvrditi da drze originalne ribe. Tad bi ovaj hobi prerastao u nesto puno vece. Bila bi to prava akvaristicka disciplina, sport ili cak stil zivota.


Stil života,pa da si ciklidaš i da širiš cichlid power,to je več taj stil života





Nije losa ideja, ne? Ako vec stalno pricate o zastiti, evo zastitite ih na svjetskoj razini, a ne samo lokalno ili preko foruma. Inace, tko ce od vas znati muti li netko od neodgovornih akvarista kod kuce kakvu novu sortu iima li nacina da se to uopce nekome zabrani?!


Pa dosta je Cervantesov Don Kihot,jel.Mislim da je taj forum u mnogo tome dao svoj doprinos,naravno radi se na širjenju informacija,ideja,pravog razmišljanja o ciklidistiki.Sve su to možda mali koraki,ali veliki za SVEOBUHVATNU CIKLIDISTIKU.

[Irusnjak]

Svako dobro ljudi i ugodno provedite ovu noć te ne zaboravite zašto smo ovdje  

[yeljo]

pratim ovu temu već 2 dana, nisam htio postati, te ću se od komentara suzdržati i danas, samo zbog božića, nadam se da se diskusija ne bude toliko zakuhala, da administrator ne zakljuća temu.

[Bojko]

Pa ja sam eto pročitao sve postove još jedanput,i moje je lično mišljenje,da je to opet neka tema o kojoj se valja raspravljati,u nekom pozitivnom duhu.Naravno to je forum i treba shvatiti,da može svatko iznjeti svoje mišljenje,viđenje stvari i da to argumentira,a naravno da pri tom ne predje preko pravila foruma.Naravno da če na svoja viđenja dobiti kontra mišljenja,takodjer potkrepljena argumentima,jer samo tako ima debata smisao i samo takva debata ima pozitivan učinak i na učesnike te na čitaoce.

[yeljo]

tek sam poćeo uživati u ciklidnim vodama


u akvaristici sam od poćetka 90tih godina, skalari, živorotke, nešto azije...

uživao u njihovim mrijestovima ...

no, nekako sam htio drukćiji izrićaj akvarijskog setupa, pa je poćela potraga za....



...proučavajući dugo net reference o malawcima,ogranićen prostorom, odlućio sam se za akvarij vrste, pseudotropheus saulosi.

... napravio sam setup, "kako mali yeljo vidi Taiwan reef", pazeći na bitne karakteristike geo-spota, te srećom uspio kupiti 14 riba velićine 5 cm direktno od uvoznika.

5 mjeseci nakon unosa ribe, doživio sam farbanje 2 mužjaka, teritorijalno smještanje, te prvi mrijest.

podijelio sam gratis subdominantna 3 mužjaka, 1 ženku, iz matićnog jata, te oko 12 malaca vel oko 3 cm preko foruma.

... u cilju da ostanem u glavnom akvariju sa 1 mužjakom + 5 ženki, što se polako ostvaruje.

tada, prošlog mjeseca, su ljudi dobili ribu od mene, te poslije postali o slićnim spikama, bastardi...

odkomentirao sam to

poućen neugodnim iskustvom, a ipak sa željom za širenjem vrste u domaćoj akvaristici, prije par dana sam ponudio gratis, određenu kolićinu 2. i 3. mrijesta, od mužjaka ćije sazrijevanje i farbanje mogu dokumentirati brdom slika, te beskonaćnom spikom.


preko pp-a i telefonski sam dogovorio i dovoz riba i zg, pošto sam nedelju išao u potragu za brevise po zg shopovima.

sa 3 čovjeka, koji su dobili ribu sam se potrudio bar donekle raspitati kud ide riba, s kojom ...

... žalosno je što 1 koji je dobio ribu posta postove koji se ne slažu sa mojim poimanjem držanja malawi ciklida.

poućen 2. neugodnim iskustvom, važem se, da humano, rađe eutaniziram, buduće mrijestove, te da nikad više ne dajem ili, nedo bog, prodajem ribu.

kratki tipovi za zdrav duh:

proćitajte bojkov post malawi vrste po spotovima jezera, te osvrte na držanje srodnih vrsta u društvenim malawi akvarija.

proćitajte još brdo toga,

ne doživljavajte malawi akvarije kao izlog,

držite akvarije vste, naroćito teže dostupnih,

ne držite u društvenom akvariju više od 3 vrste, ja lićno 2.

ispalio sam svu frustraciju na tipkovnicu...





 

[korni]

Bok Yeljo, manemaj brige za saulosije! Vidim da si osjecajan covjek i da te mori briga za svakom ribom koju si ispratio na put. Sto se mene tice ne moras me skrivati iza brojaka u tekstu. Pa odrasli smo ljudi i znamo sto zelimo reci, ne?


Saulosiji su lijepozbrinuti i nece se krizati s drugim vrstama 100%. Ako se i pojavi koji krizanac, nehotice (jer riblja cud nije ljudska i ovo obecanje ne daju ribe vec vlasnik riba), budi siguran daeventualni krizanci nece napustiti maticni akvarij. Sve ovo je uvjetno receno jer navedeni akvarij nije mrijesni nego pokazni. Dakle nitko nece namjerno poticati ribe na mrijest. Barem ne zasad.


Jel ti sad lakse?


I jos jednom velika hvala za ribe!

[korni]

E, sad nesto drugo.


Zao mi je sto nakon nekoliko dana diskutiranja i izlaganja ideja iargumenata nitko od aktivnih u ovoj temi nije ni blizu prisaobiti ideje koji sam pokusao prezentirati. Vjerujem da ima i onih koji ne sudjeluju u diskusiji, ali pomno prate i citaju.


Budici da je pisani tekst nekima jako tesko shvatljiv i da uz osnovnu ideju moram svaki tren opravdavati ama bas svaku svoju recenicu, kako netko ne bi krivo nesto shvatio, odlucih ukratko po tockama izloziti svoj staviz gore navedene diskusije.


1. Do nedavno sam imao biljni akvarij sa americkim vrstama ciklida. Dobio samneke malawce od dragih prijatelja i od nepoznatih dobricina s foruma i polako radim konverziju akvarija iz americkog u malawi. Zato su me zaintrigirali malawci. To je sasvim druga tema pa ne bih isao duboko u OT s time. U svakom slucaju: "Malawi rules!"


2. Nikad nisam tvrdio da treba podrzati krizanje vrsta nego sam samo ukazao na potrebu boljeg nacina zastite ukoliko se zeli zaista zastititi ta riba.


3. Krizanje s ciljem poboljsanja osobina samo po sebi ne predstavlja nikakvo eticko zlo i procesje koji se vrsi u svim granama ljudskih djelatnosti i odrazava bit ljudske kreativnosti, ali i upozorava na uporabu zdrava razuma. Sve u cemu se pretjeruje je zlo. Sve sto ide ka opcem razvoju je dobro.


4. Sto se tice zastite izvornih malawi vrsta, dokle god sezakonski ne regulira nitko od nas/vas tu nece moci nista uciniti osim sto cete se i dalje pjeniti jedni na druge pisuci uzaludna upozorenja na forumu koja netko cita a netko i ne.


---------------------------------------------------


Eto to je ukratko sve sto sam dosad rekao. Sad idem dalje:


Zar zaista mislite da ste vi jedini na svijetu koji drzite doma akvarije!? Na svakog forumasa zacijelo dolazi jos stotinjak akvarista koji ne znaju za ovaj forum i mozda doma krizaju malawce na veliko.


Otkud uducanima "malawi mix"? Ako vam je zbilja toliko stalo do tih riba otidjite radije vlasniku ducana prosvjedovati zasto prodaje krizance. Ne budite licemjeri koji ce kritizirati dobronamjerne kolege s foruma, a podrzavati vlasnike ducana kojiprodajuspornu ribu. Kriteriji moraju biti isti za sve ako zelite cistu situaciju.


Nepisana pravila unutar zatvorenegrupevrijedesamo za tugrupu i ne obvezuju nikog izvana.Konkretnim rijecima: mozda ja uspijem odrzati genetski savrseno ciste saulosije, ali ako ih nakon tri-cetiri generacije dam nekome tko o cistoci tih riba nema pojima dogodit ce se ono sto nitko od vas ne zeli. Akvaristika je zadnjih godina u velikom zamahu i tesko cete nepisanim pravilima i zadrtim stavovima postici ikakav napredak.


Predlazem. Osnovati klub ljubitelja doticnih vrsta. Sastavitipravilnike koji postuju kriterije uzgoja. Organizirati se na razini drzave i povezati sa slicnim drustvima internacionalno. Odrzavati godisnje skupove, konferencije na kojima ce se razglabati o tematskoj problematici, izlagati vrijedne ribe, poucavati uzgoju itd. Isto drustvo trebalo bi se pobrinuti da se mjesanci ne sire tako da se zabrani javno izlaganje i prodaja istih. Poklanjanje ce se teze sprijeciti.


I usprkos svemu -nakon vise godina imati cete mjesancei krizance paralelno sa izvornim ili cuvanim vrstama. I to je bit moje prognoze. To sto prognoziram kisu ili ratne znaci da i podrzavam doticne pojave. Jel me mozete razumijeti a da me unaprijed ne osudite?


Znaci, situacija ce biti slicna situaciji u psetarstvu. Rase pasa nisu nestale, dapace, pomno se cuvaju i uzgajaju, ali krizanaci su preplavili svijet. I tko sto tu moze? Treba li eutanazirati sve pse krizance na svijetu? Molim vas razmislite malo o tome.


Ispricavam se na duzini posta,bedast sam pa ne znam pisati

[Renta]

Ja bih kao moderator zamolio sve koji pišu u ovoj ali i drugim temama da se potrude da im postovi budu kraći, jezgroviti, sažeti. Ovo do sada se vrlo teško prati pa molim sve za razumijevanje.

Iako to za sada ne piše u pravilima foruma (zauzet ću se kod slijedeće promjene da se to ubaci) predlažem da se koliko je moguće toga pridržavamo.

Pozdrav svima a naročito Korniju.

[korni]

Slazem se Renta, ali ne znam kako o ovoj problematici pisati kratko kad ljudi cesto ne vide bit stvari nego se uhvate za detalj i odmah covjeka na linc, a ni ne potrude se razumijeti sadrzaj.


Inace broj redaka u porukama se lako mozeodrediti i ograniciti, samo administratore trazite nek to urede. Mislim da bi se to kosilo sa opcomidejom forumastva i interneta. Forumisu vrlo otvorena mjesta za diskusije i ogranicavati se na broj redaka ili izjava bilo bi vrlo nazadno i nedemokraticno.


E, Renta sto ti mislis o temi? Pravne si struke pareci moze li se zakonski regulirati zastita izvornih vrsta i zabraniti kucni uzgoj?

[Irusnjak]

...ne može se zabraniti kućni uzgoj niti postoji model po kojem bi se to napravilo za ribe ili za bilo koju životinjsku vrstu  

[korni]

No Irusnjak, fala Bogu da si prozborio. Konacno netko razumije.

[Jurupari]

evo danas sam napokon pročitao ovu temu. sve udruge ciklidofila za koje ja znam ili sam njihov član brane uzgoj hibrida, ali im to i nije neka frka. svaki pravi ciklidaš se grozi hibrida sam po sebi, neznam kako je to moguće ali tako je. možda smo i mi ciklidaši vrsta uzgojena selekcijom. jednostavno hibridi su potpuno neprihvatljivi. jabuke su uzgojene da ih jedemo mi, pse su također stvorili ljudi za sebe, koi šarane i zlatne ribe također. ali ciklidi su savršeni sami po sebi i ciklidaši ih samo takvima cijene i vole. barem oni pravi. ciklid mix nije oznaka za malawi mješance nego za mix vrsta koji ni nisu svi malawi ciklidi. to je način da se češki uzgajivači rješe viška riba koje se same po sebi teško prodaju pa ih na ovaj način rješe u masi trgovačko vrijednih i bezvrijednih riba.

ako na sastanku ciklidofila pokušaš plasirati hibrida odmah te isključuju iz daljnje prodaje. i to je to.

ja gotovo i ne držim više uzgojene ribe, a pogotovo ne one za koje neznam porijeklo. možda je nekome to pretjerano, ali svaki pravi ciklidaš kojega znam ima isti kodeks.

u svijetu postoje uduge koje paze na očuvanje čistih gena u pojedinim vrstama ciklida. pogotovo su tu ugroženi madagaskar ciklidi. američka, francuska i engleska udruga preciznije.

[Jurupari]

e još nešto

ciklidofilija je stil života. ja se budim, živim i idem leći sa ciklidima gotovo svaki dan. neutaživa žeđ za znanjem je takva. svaki ciklidofil je prije svega zaljubljenik u prirodu, a ciklidi su nekakav način iskazivanja te ljubavi ili svojevrsno usmjeravanje.

ni na koji način ne možemo zabraniti hibridizaciju, ali samim time što ih ni jedan pravi ciklidofil ne podržava, sumnjam da će i osoba koja to podržava biti prihvaćena u nekakav krug čistunaca istomišljenika. uduga ciklidofila kao i svako udruživanje nastaje radi olakšavanja provođenja vlastitog interesa. samim time ona koristi članu za dobivanje novih znanja, pomoći ili samih riba. udruga pak ima određena pravila koja omogućavaju njeno postojanje.

[Renta]

Korni, to je više etično, moralno nego pravno pitanje.. Inače, sve se može zakonski regulirati a da li je provedivo to je drugo pitanje. Osobno, slažem se s ljudima koji su protiv miješanja različitih vrsta i zalažem se za očuvanje izvornih vrsta. Nikako se ne slažem sa križanjem kao poboljšanjem osobina jer time zadiremo u nešto veće od nas.. Niti se slažem da je normalno da postoji pudlica i napuljski mastif..To je sve igranje boga.. A da će biti mješanaca, bit će.. Ono što se može učiniti je edukacija akvarista. Toliko o tome.
Edited by: Renta

[korni]

Rekose Jurupari i Rentate time zavrsi ova trakavica od teme.


A ja, kao vjecni pocetnik zeljan znanja, pozivam vodece ciklidase s ovog foruma neka si daju malo truda i nacine pisani kodeks ili upute o drzanju i ispravnom uzgoju ciklida. Po tome bi ciklidi ipak uzivaliprivilegij virtualno zasticene vrste za razliku od vec uzgojno obradjenih i rasirenih riba. Tada do ovakvih rasprava ne bi ni dolazilo.


Meni je zao vidjeti kad se kritiziraju pocetnici kojima se dogodio miks i zahtijeva se tzv. humana eutanazija. Dovoljnobi bilo prevenirati slicne dogadjaje nekim ozbiljnjim tekstom koji bi bio uputa pocetnicima, kao sto je vec proslavljeni "Vodic za pocetnike" by E&D.


Ono za sto je meni trebalo tri dana i gomile rijeci Renta je lijepo rekao u jednom postu. Meni je vazno da je poruka shvacena i prihvacena.

[Irusnjak]

...a gdje drugdje nego na Akvarij Net forumu jer tu se najviše i najbrže sve sazna   Nekolicina nas piše članke, drugi priručnike i pomažemo se koliko možemo. Ajmo dalje s ovom temom jer sve je jasno manje više pa možda i da debata završi te se tema zaključa...

[Jurupari]

ničim ja nisam zaustavio ovu temu, samo sam djelomično iznio svoje mišljenje.

ne treba kodeks ponašanja. jednostavno to mora doći čovjeku samom od sebe. isto tako svako može reći šta hoće. ko se ozbiljno uhvati ciklida shvatit će to sam. staviti to u početnički priručnik je potpuno krivo. početničke ribe jesu sve sami hibridi i uzgojene vrste. ciklidi kada se ih drži stvarno za ozbiljno nisu ni malo početnička stvar.