Akvarij NET - FORUM

Slatkovodna Akvaristika => Kemija => Autor teme: chubby - Ožujak 15, 2004, 18:44:00 poslijepodne

Naslov: biostarteri-da ili ne?
Autor: chubby - Ožujak 15, 2004, 18:44:00 poslijepodne


Mada smo vec naceli ovu temu mislim da se tu jos puno ima za reci. Cilj ove rasprave nije da dodjemo do nekih novih spoznaja,nego da budemo sto bolje upuceni u postojece cinjenice da bisami mogli kriticki analizirati i na kraju mozda prosuditi koji je stav blize istini.


u pitanju su su proizvodi za cikliranje vode-bakterijski starteri. Da li su oni stvarno potrebni,da li kuture bakterija dostatne za ciklus,kako te bakterije prezive i da li su zive(u ocekivanoj koncentraciji)........


ne da mi se prepricavati cijelu pricu,to sam vec pokusao pa izgleda da me neki nisu razumjeli. Dolje mozete procitati dijelove nekih clanaka koje sam do sada nasao,neke jos cekam da mi posalju,nisu na netu, ali ti su vise da zadovoljim svoje ludilo jer vas ne zeli maltretirati s mikrobiologijom.


Prije citanja ulomaka clanaka(iz kojih sam izvadio najbitnije) htio bih da pogledate kratku raspravu s "tomovog placa". http://features.aaquaria.com/repository/cyclingammonia.shtml (http://features.aaquaria.com/repository/cyclingammonia.shtml)


Nitrifiers prefer a pH (http://www.algone.com/water_parameters.htm#ph) level from 7 - up to mid 8's. However, a stable pH level with no fluctuations is more important. This also relates to most fish kept in an aquarium. Fish can take pH levels slightly out of their preferred range, but not the fluctuation. The goal in either case is a stable pH.


More recently, products containing colonies of nitrifying bacteria have become available at pet shops (e.g., ``Fritz'', ``Bio-zyme'', ``Cycle''). In theory, adding the bacteria jump-starts the colonization process as above. Net experience with such products has been mixed; some folks report success, while others report they don't work at all. In principle, such products should work well. However, nitrifying bacteria cannot live indefinitely without oxygen and food. Thus, the effectiveness of a product depends on its freshness and can be adversely effected by poor handling (e.g., overheating). Unfortunately, these products don't come with a freshness date, so there is no way to know how old they are


Products that contain starter bacterial colonies should be avoided. The effectiveness of these products is questionable and they may encourage cloudy water & algae problems later on. The bacteria that we are trying to promote by cycling occur naturally and only need fish wastes, oxygen & time to develop. Products that adjust pH levels should also be avoided as they tend to cause drastic pH changes and cloudy water troubles as well.


There are two problems with these products, one is the freshness issue mentioned in the article on cycling (http://faq.thekrib.com/begin-cycling.html), and the other is the fact that our previous assumptions about the specific bacteria responsible for the cycling process may be WRONG! Nitrosomonas and Nitrobacter bacteria have traditionally been assumed to perform the function of converting ammonia to nitrate in aquaria. However, they were identified using bacterial culturing techniques that were prone to errors. Dr. Tim Hovanec, using modern RNA analysis, found almost none of these bacteria in mature freshwater aquaria. Instead, he found large populations of Nitrospiras that could be performing these nitrifying functions. His research was published in the scientific literature in 1996 (the August issue of Applied and Environmental Microbiology) and in the December 1996 and January 1997 issues of Aquarium Fish Magazine. If his research conclusions are correct, then these commercial products such as Cycle and Sure-Start are packaging the wrong bacteria! My opinion is that you would be better off saving your
Naslov: biostarteri-da ili ne?
Autor: aqua - Ožujak 15, 2004, 20:28:00 poslijepodne


Moje iskustvo po danima:


1. dan: naliovodu iz pipe u akvarij (prethodno stavio sljunak i kamenje), tedodao aquasafe


2. posadio biljke inalio Nitrivec (biostarter)


3. stavio 1. ribu, dodao Nitrivec


4. stavio jos 3 ribe, dodao Nitrivec


5. u akvariju vec 10 riba, dodao Nitrivec


6. dodao jos 10 riba i Nitrivec


8. dan: 29 riba u akvariju, dodajem Nitrivec


10. dan: neka riba se okotila u akvariju, pa imam malu ribicu, zadnji put dodajem Nitrivec


11. dan: svih 29 riba i jedna tek okocena (ostale su velike ribe poklopale) veselo plivaju u akvariju.


ZAKLJUCAK: Nitrivec stvarno pomaze. Bez njega bi trebao cekati mjesec dana. Cak i 9 neonki koje sam dodao 5. dan veselo pliva. Niti jedna se riba nije okrenula. U starom akvariju u kojem nisam dodao Nitrivec 50% neonki mi se okrenulo unutar prva 2-3 dana
Naslov: biostarteri-da ili ne?
Autor: Mario - Ožujak 15, 2004, 21:24:00 poslijepodne


Ja nisam ništa dodao u akvarij, osim sredstva za pripremu vode, i neonke sam ubacio već treći dan. Sve su žive i zdrave.


Ne kažem da nije dobar, ali može i bez njega.
Naslov: biostarteri-da ili ne?
Autor: chubby - Ožujak 15, 2004, 21:52:00 poslijepodne


aqua-Nitrivec stvarno pomaze. Bez njega bi trebao cekati mjesec dana


ne bi
Naslov: biostarteri-da ili ne?
Autor: schox - Ožujak 15, 2004, 22:18:00 poslijepodne


Ja sam stavio kod startanja aquasafe, bactopur i ništa više. Nakon tjedan dana sam stavio pet ciklida i nakon tri tjedna još pet , svi su sretni živi i zdravi.


Jedino me zanima da li bi mi nitrivec pomogao da ga sad stavim zbog smeđe alge ili to nema veze sa time?


Naslov: biostarteri-da ili ne?
Autor: chubby - Ožujak 15, 2004, 22:21:00 poslijepodne


uffffff ... al si ga ti nabrljo ... nema veze naucit ces(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys%2Fsmiley2.gif&hash=37d2b1f68093b901c215e5a29629cbe8accc72d2)


aquasafe i bactopur nemaju veze sa starterima,isto ko nitrivec s algama


ako je sve u redu s ribama ne treba ti nitrivec


Edited by: chubby
Naslov: biostarteri-da ili ne?
Autor: Mario - Ožujak 15, 2004, 22:22:00 poslijepodne
Citat: schox



Jedino me zanima da li bi mi nitrivec pomogao da ga sad stavim zbog smeđe alge ili to nema veze sa time?











Ja mislim da bi ti bilo bolje da staviš nešto protiv algi i da pojačašili promijeniš rasvjetu
Naslov: biostarteri-da ili ne?
Autor: schox - Ožujak 15, 2004, 22:33:00 poslijepodne


Znam da ovo dvoje nema veze sa starterima, samo sam nabrojao što sam stavio.


Pitanje je bilo šta poduzeti, a rasvjetu sam pojačao danas, postavio pitanje pod temom "štedna žarulja", ali mi svi izbjegavate dati bilo kakav odgovor.


I maravno da ću naučiti, zato sam tu bar 1 sat dnevno!(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys%2Fsmiley2.gif&hash=37d2b1f68093b901c215e5a29629cbe8accc72d2)
Naslov: biostarteri-da ili ne?
Autor: Stina - Ožujak 16, 2004, 12:10:00 poslijepodne


ja mislim da se ova tema nije ni priblizno odvila onako kako si je debeljko zamislo...


što se tiče nitriveca, mislim da nas pola nema dovoljno iskustva dovoljno da bi mogli govoriti o njem...


aqua je iznio ljepi dnevnik, koji po svemu govori da je nitrivec tu imao svoje prste, al da je moglo bez njega, mislim da je moglo jer ja imam kuć 13 riba (uključujući makrakante dve, a znamo da su one picajzle...) i sve je je za 5!


...al opet i ja sam ubacio nirtivec, ali tek 2 dana nakon riba i to u manjoj dozi neg na uputstvima i to je bilo to... dalje ga nisam koristio i mislim da sam bacio tih 40kn!
Naslov: biostarteri-da ili ne?
Autor: chubby - Ožujak 16, 2004, 13:29:00 poslijepodne


ko je debeljko?(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys%2Fsmiley4.gif&hash=3e0e10b9e2e547fe0023255abd9b99e79545826d)


aqui je to drugi akvarij kolko sam skuzio,ako je prebacio nesto materijala iz starog akvarija,to je bitno ubrzalo proces


amater,dodi na pivu u subotu....Edited by: chubby
Naslov: biostarteri-da ili ne?
Autor: SandmanRI - Ožujak 16, 2004, 13:45:00 poslijepodne


Malo sam raščistio ovu raspravu od zalutalih postova... idemo dalje...


dakle, ja sam Nitrivec prvi puta upotrebio prije jedno godinu dana. Prijašnjih pet godinanisam ni znao da Nitrivec ili slična sredstva postoje. (nisam znao ni za bakterije i cjelu priču o cikliranju, ali znao sam da se čekati mora). Često sam rušio setupe i čačkao po akvariju, i ciklirao sam neki put brže, neki put sporije, ali nije mi se desilo da se nije zaciklirao.


E onda sam taman počeo dolaziti ovdje na forum, a nekako istodobno sam i napravio stijenu od stiropora. Izmjenio sam svu vodu, podlogu i pijesak, ugradio stijenu, sve složio i doživio fijasko... nakon desetak dana SVO bilje je pognjlilo, dio riba se izvrnuo, voda je dobila onaj poznati miris po bari... Vedran mi je savjetovao Nitrivec, ubacio sam ga. Istovremeno sam nabavio par novih biljaka i posadio sam ih, zamijenio pola vode. E sad, dali je od utjecaja tog bilja, ili od Nitriveca, ali akvarij se zaciklirao...


Iz ove priče nije moguće zaključiti dali je Nitrivec spasio stvar, no subjektivni dojam je da je taj put akvarij nekako najbrže zaciklirao... no to može biti učinak reklame i preporuke.


Ja imam drugo pitanje: Da li je moguće da je Nitrivec zapravo inicijalna "turbo" hrana za nitrifikacijske bakterije, koja pomaže da se one puno brže razmnože i nasele?


Ima li tih bakterija u vodovodnoj vodi inače, ili ih kloramin kojim se tretira vodovodna voda pobije?
Naslov: biostarteri-da ili ne?
Autor: chubby - Ožujak 16, 2004, 14:01:00 poslijepodne


zurim pa cu ukratko...


nisam skuzio pricu o stijeni,ali nakon deset dana proces je vec dobro uznapredovao,bakterije su bile na bilju koje si stavio. od kud ti soder? jel bio u akvariju ili si stavljao novi.ako je stari,iz akvarija,i u njemu je bilo bakterija.


nitrivec nije hrana za bakt.,nego kultura bakt.,da je hrana bak. bi je pojele uboci.... da ima kisika


u vodi ih ima ...ali zanemarivo...zapravo ovisi o godisnjem dobu i temp.,ali teoretski kome se da cekat moze i tako zaciklirat
Naslov: biostarteri-da ili ne?
Autor: SandmanRI - Ožujak 16, 2004, 14:48:00 poslijepodne


šoder je bio steriliziran... gotovo doslovno... višestruko ispran i prekuhan...


ali zašto se NIJE zaciklirao... iako su biljke bile iz starog akvarija...


Kako onda zaciklirati akvarij sa, npr. zlatnim ribama bez bilja, sa novom podlogom ili čak bez nje?
Naslov: biostarteri-da ili ne?
Autor: Leoo - Ožujak 16, 2004, 15:09:00 poslijepodne


moj slucaj





1.dan sam iskuhao soder i panj, slozio sve unutrai natocio vodu


2.dan posadio bilje i ubacio 2 bambusa prerezana na pola


4.dan mi se nekakva sluz pocela loviti po panju i vrhovima odsjecenih bambusa (mozda je to od njih)


5.dan ubacio koridorasa i ancistrusa


6.dan dodao 25ml tekucine za pripremu vode (protiv stresa, razbistruje vodu) ime javim poslije neznam napamet. Nakon toga ubacio 2Fox i albino ancistrusa


7.dan ribe pojele svu sluz i ciste cijeli akvarij


danas je 9. dan i sve je uredu. U petak kupujem ostale ribe i pustam unutra.
Naslov: biostarteri-da ili ne?
Autor: chubby - Ožujak 16, 2004, 18:50:00 poslijepodne


na ovoj strani (http://www.bioconlabs.com/nitribactfacts.html (http://www.bioconlabs.com/nitribactfacts.html)) mozete procitati kako Nitrosomonasi Nitrobacter (glavni i jedini sastojci tih preparata) ne mogu sporulirati,to znaci mirovati,biti metabolicki inaktivni u nepovoljnim uvjetima. Dalje pise da su obligatni aerobi-ne mogu bez kisika,da im je optimum pH 7.3-8.0(ispod 7 kolonije vrlo sporo,a ispod 6.5 NE rastu)-a u slatkovodnim akvarijima vise manje svi imamo 7 ili manje.


evo kako dr.tim hovanec obavjestava akvariste o svojim istrazivanjima:
The bacteria we are concerned with are called nitrifiers and they are "obligate aerobes," meaning they must have oxygen to survive. They typically go by the names Nitrosomonas and Nitrobacter, but recent research which I have published in the scientific literature shows that these are not the genus of bacteria responsible. However, it takes a long time for new information to percolate into this hobby, so you will continue to hear and read those names for years to come.
covjek je svoj publicirao u znanstveni casopisi i TO JE DANAS ZNANSTVENA CINJENICA dok neko ne dokaze suprotno,a pravila su poznata ... bar onima koji su studirali ili studiraju
i jos jedna vrlo zanimljiva stvar ....  **Using gravel or other cycled substrate is usually preferable to any of the many enzyme and bacterial products being sold in the aquarium trade. Researchers have confirmed that most of these products are either unreliable or actually can slow the establishment of nitrification in aquariums. Some of the bacterial products may contain actual, viable bacteria or spores, but some or all of the species may be facultative rather than obligate nitrifiers. In addition, it has only recently been confirmed that the bacterial species thought to be responsible for nitrification in freshwater are not found in biological filters in freshwater aquariums. Facultative nitrifiers can, and will, change their preferred "food" source and can turn from nitrification to simple hetertrophy thereby reducing the overall nitrification. Heterotrophic bacteria also have shorter "doubling times" than nitrifying bacteria. This allows the hetertrophs to overgrow the substrates and prevent proper colonization by the autotrophic nitrifying bacteria. This is why some of these enzyme- and bacteria-products must be re-dosed at regular intervals.
ako neki vjeruju da su ovo gluposti i da je onako kako pise na bocicama,ja im nezamjeram,neznanje nije grijeh ... dapace,ono je temelj svake vjere(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys%2Fsmiley4.gif&hash=3e0e10b9e2e547fe0023255abd9b99e79545826d)
Naslov: biostarteri-da ili ne?
Autor: chubby - Ožujak 16, 2004, 18:58:00 poslijepodne


sand- pitas zasto. sta da ti kazem... mozda ovo ,mozda ono... puno stvari na koje mozda nisi ni obracao paznju.


a ovo sa zlatnom ribom-navode da ribe imaju tih bakterija,u probavnom sustavu,neke male kolicine,ali dosta da kroz neko vrijeme s postepenim povecanjem biomase riba dobijes akvarij koji radi...e da bitno je prvih dana ne usisavati podlogu


ustvari to je kao kad stavis teglu s cistom vodom pod prozor ... kad ono za tjedan,dva zelena od algi ...
Naslov: biostarteri-da ili ne?
Autor: Fauna - Ožujak 16, 2004, 22:10:00 poslijepodne


 chubby,...za Nitrosomonas bakterije optimalni uslovi za njeno deljenje,odnosno razmnozavanje dati su u tom tekstu koji ti prilazes. Samo sto nisu precizno dati ,evo ti jedan dostaprecizniji podatak "This microbe prefers an optimum pH of 6.0-9.0, fairly neutral conditions, has an aerobic metabolism and prefers a temperature range of 20-30 degrees centigrade."( Ovde je bas rec o Nitosomonas europaea bakteriji)


 Ali to nije najbitnije, ti tvrdis da Nitrosomonas i Nitrobacter ne mogu da opstanu u bocicama kao sto je bocica Nitrivec-a od poznatog Svetskogproizvodjaca "Sera" To je stvarno jedna neverovatna stvar sto sammogao da cujem. Nitosomonas/Nitrobacter i mnoge druge bakterije mogu da opstanu neaktivne u mnogo gorim uslovima nego sto je gore navedeno za optimalne uslove kada zasejemo kulturu bakterija u ovom slucaju Nitrosomonas/Nitrobacter. Njihova neaktivnost nije ogranicena mogu i 200 godina biti neaktivne. Zato i ne pise na bocici Nitriveca rok trajanja !!!


 Nisi dobro razumeo neke stvari... Ne zaboravi da na Zapadu ne mozes da prodajes maglu. Znaci, ida je to tako kako ti tvrdis, Svetski proizvodjac kao sto je Sera morao bi da prekine sa radom i da krivicno odgovara.


 Ako smatras da je to ipak "magla" ti pokreni tu inicijativu.(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys%2Fsmiley14.gif&hash=c8cc281839959db09fa745c736655f01224b5c04)


 
Naslov: biostarteri-da ili ne?
Autor: cichlid - Ožujak 16, 2004, 22:43:00 poslijepodne
ma ljudi,šlušajte šta ja imam da kažem(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys%2Fsmiley2.gif&hash=37d2b1f68093b901c215e5a29629cbe8accc72d2),što se tiće tih preparata ja ću sada imenovati tog ćovjeka cvetko stari akvarelisti su sigurno ćuli za njega.ja sam puno ućio od njega a i zanam da nisam jedini znam bar dvojcu sa foruma.ovko nikada u 5 GODIN nisam stavio u akvari tako zvavi nitrivec prvi puta sad nedavno,kada sam razmrdo cjeli akvari nisam ćeko da vidi dali djeluje riješio sam to na teži naćin --sve van generalka i sve unutra---nikad u akvari nisam stavljao ništa osim srectva za pripravak vode i malo ljeka radi preventive ali sam ima u akvariju uvjek svega bilje ,panj kamen itd.nikad nisam ima problema sa ribom to vam može potvrditi svako ko me zna,nisam znao šta je bolestan akvari,znate šta mislim.odkad sam se naoružo sa raznim s....ma i poćo trpat u akvari kuršlus --drama. eto tolko, ne kažem da ne djeluju ali vam netrebaju bar ne svi.(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys%2Fsmiley2.gif&hash=37d2b1f68093b901c215e5a29629cbe8accc72d2)
Naslov: biostarteri-da ili ne?
Autor: chubby - Ožujak 18, 2004, 18:29:00 poslijepodne


fauna-daj mi adresu toga svog clanka. tekst koji sam ja dao ustvari je reklama za te preparate,aliima i nesto podataka,lagan je zacitati pa sam mislio ako nekog zanima.....


ne tvrdim da ne mogu opstati,samo me zanima kako opstaju. ni jedan proizvodjac nije dao popis svih dodataka preparatu i malo to opisao.,kako? sta?gdje? kad? i ostala pitanja.jesi procitao onu raspravicu sto sam je dao u prvom postu? ne sporuliraju...kako 200 godina...?


problem je sto su prizvodjaci ispitivanja radili na hranjivim podlogama i sl. i na osnovu toga napravili svoje poluproizvode,a kad industrija jednom krene ...ne staje samo tako,a u "ono" vrijeme se nije ni znalo tko sta radi u akvariju,dok dr.hovanec to nije malo bolje obradio


a ovo o preuzimanju inicijative i prodavanju magle trpam u isti kos. takvih slucajeva ima puno pa niko nista ne poduzima a rijetko tko odgovara npr.lijekovi,pa rafinirano suncokretovo ulje,i kad je dokazana velika povezanost njegove konzumacije i zucnih kamenaca nitko nista nije poduzeo,ko ce mijenjati prehrambene navike svijeta ,zapad sigurno ne.amerika je imala ogromne zalihe suncokreta,platila znanstvenicima da kazu kako je to dobro,izmislila posao,svi sretni i svi sute....uf al sam odluto,al jel kuzis pricu .... kapitalizam i sve ostalo.....kakva odgovornost...mozda u nekom drugom svijetu...
Naslov: biostarteri-da ili ne?
Autor: Fauna - Ožujak 18, 2004, 21:13:00 poslijepodne
 Chubby, evo ti adresa http://web.umr.edu/~microbio/BIO221_1999/N_europaea.html (http://web.umr.edu/~microbio/BIO221_1999/N_europaea.html)
Naslov: biostarteri-da ili ne?
Autor: chubby - Ožujak 19, 2004, 15:49:00 poslijepodne


to je vise onako ... infornativni clanak od par recenica bez nekih detaljcica,i to je jedina recenica o pH. Voda se ne spominje,bakterija tla.....ajd,naucio sam da za supstrat mogu koristiti herbicide(https://www.akvarij.net/forum/smileys/smiley4.gif). gledaj ovo......
pH
The optimum pH range for Nitrosomonas is between 7.8-8.0.
The optimum pH range for Nitrobacter is between 7.3-7.5
Nitrobacter will grow more slowly at the high pH levels typical of marine aquaria and preferred by African Rift Lake Cichlids. Initial high nitrite concentrations may exist. At pH levels below 7.0, Nitrosomonas will grow more slowly and increases in ammonia may become evident. Nitrosomonas growth is inhibited at a pH of 6.5. All nitrification is inhibited if the pH drops to 6.0 or less. Care must be taken to monitor ammonia if the pH begins to drop close to 6.5. At this pH almost all of the ammonia present in the water will be in the mildly toxic, ionized NH3+ state.
...to je podatak o pH. znaci da nitrosomonas bas i nije za slatkovodni akvarij,u ovoj fazi to samo predpostavljamo... da bi bili sigurni raskopamo akvarij,uzmemo bakterije sa svih mogucih mjesta,obradimo to najmodernijim molekularnim metodama i imamo sve osim nitrosomonasa,zapravo imamo i njega ali u sustavima gdje je velika koncentracija amonijaka ... sto nije slucaj u mom akvariju,ne znam kako je kod vas...





Paul C. Burrell, Carol M. Phalen, and Timothy A. Hovanec. Identification of Bacteria Responsible for Ammonia Oxidation in Freshwater Aquaria. APPLIED AND ENVIRONMENTAL MICROBIOLOGY, Dec. 2001, p. 5791–5800 (https://www.akvarij.net/forum/Paul%20C.%20Burrell,%20Carol%20M.%20Phalen,%20and%20Timothy%20A.%20Hovanec.%20Identification%20of%20Bacteria%20Responsible%20for%20Ammonia%20Oxidation%20in%20Freshwater%20Aquaria.%20APPLIED%20AND%20ENVIRonMENTAL%20MICROBIOLOGY,%20Dec.%202001,%20p.%205791–5800)
Naslov: biostarteri-da ili ne?
Autor: chubby - Ožujak 20, 2004, 12:28:00 poslijepodne


http://www.marineland.com/peerpapers/AEM_Dec01.pdf (http://www.marineland.com/peerpapers/AEM_Dec01.pdf)


evo linka
Naslov: biostarteri-da ili ne?
Autor: Stina - Ožujak 23, 2004, 21:06:00 poslijepodne


znam da nisam sposoban previse mudrovat tu jer nisam neki znalac, ali bas sam danas razgovarao sa jednim starim akvaristom koji ima posebnu teoriju o tom nitrivecu...


on tvrdi da ima u njemu bakterija al da one čim dobe kisika otvaranjem bočice se aktiviraju i počnu se množit ali da nakon 6-7 dana ugibaju...


...znači on tvrdi da nitrivec i je i nije dobar!


...sam kaze da ima "previse" akvarističkog staža, a bio je na raznim serinim predavanjima koja su po njemu gubljenje vremena...


eto tolko od mene i simpatičnog stričeka!