Akvarij NET - FORUM
Teraristika => Zmije => Autor teme: Josipa777 - Siječanj 03, 2007, 16:54:00 poslijepodne
-
Srdačno vas pozdravljam i molim vas za malu pomoć..
U jednom današnjem razgovoru dovedeno je u pitanje moje znanje o zmijama. Naizgled vrlo banalna stvar, ali sugovornika se nije dalo uvjeriti u suprotno..
Pitanje glasi:
Kako udav guši svoju žrtvu?
- stišće ju prilikom udaha ili izdaha..
Hvala vam unaprijed..
Josipa
-
pozdrav
pa nekak' se odgovor nalaže sam posebi
znači zmija ščepa žrtvu'
i počinje proces gušenja (stiskanja)
svaki puta kada žrtva uzdahne (da bi udahnula novi zrak) zmija ga stegne i ne dopusti da ponovo udahne'....
znači odgovor je da zmija stišće dok' žrtva izdahne.
pozdrav icek
svejedno čekaj nekog od Stručnjaka za zmije da potvrdi ili ne moje navode...
-
Pa logički je prilikom izdaha.To sam masu puta čuo.Znači kad izdahneš ona ie stisne i ne možeš udahnit
-
mislim da je njoj sasvim sve jedno dal si ti udahnuo ili izdahnuo (https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys%2Fsmiley36.gif&hash=92bdad6676fe4ff2c4f1ffef07ff34a3d396cda3)...ona stisne i cao đaci...
-
Srdačno vas pozdravljam i molim vas za malu pomoć..
U jednom današnjem razgovoru dovedeno je u pitanje moje znanje o zmijama. Naizgled vrlo banalna stvar, ali sugovornika se nije dalo uvjeriti u suprotno..
Pitanje glasi:
Kako udav guši svoju žrtvu?
- stišće ju prilikom udaha ili izdaha..
Hvala vam unaprijed..
Josipa
Stišće ju sve jače svaki put kada žrtva izdahne, tj. prilikom izdaha.
Edited by: Nino G
-
I tako je drži i stišće dok ne osjeti da je žrtva bez bila, tek onda počinje gutanje iste.
-
kad sam hranio svoju malu ženku regiusa sa pinkijima... pošto su mali i nemože se baš omotat oko njih...samo ih je stisnula ustima...i počela jest..mislim da je neke progutala žive....
-
moja kukuruzna iako ima možda nekih 30ak cm svakog pinkija kojeg joj dam samo proguta uopæe ga ne davi...jedino ako joj dam malo veæeg (onaj koji veæ ima dlaku) onda ga davi...Edited by: st-zero
-
Mislim da udava ne zanima disanje žrtve. Kad se uspije omotati oko nje u potpunosti udah više i ne dolazi u obzir.
-
Super! Dobila sam i previše odgovora..
Koliko ja znam o zmijama (a to je dosta) udavi guše svoj plijen na način daga stisnu dok izdiše. Na taj način plijen ne može ponovo udahnuti. Netočno je da ga stišću cijelo vrijeme.. Lom kostiju je nusprodukt snage. Može pojesti i živi plijen ukoliko mu taj plijen ne može nanijeti ozljedu..
-
Super! Dobila sam i previše odgovora..
Koliko ja znam o zmijama (a to je dosta) udavi guše svoj plijen na način daga stisnu dok izdiše. Na taj način plijen ne može ponovo udahnuti. Netočno je da ga stišću cijelo vrijeme.. Lom kostiju je nusprodukt snage. Može pojesti i živi plijen ukoliko mu taj plijen ne može nanijeti ozljedu..
Apsolutno točno!(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys%2Fsmiley1.gif&hash=f380b81c0bb8a4bce3742d3b6ea922ea0f938be6)
-
bok,kolko ja znam ne radi se ni o udahu ni izdahu,riječ je samo opritisku zmije koji sprečava protok krvi do srca,tad se u žrtvi stvara podtlak i pucanje žila,od tud je ona krv koja žrtvi izbija na nos
-
bok,kolko ja znam ne radi se ni o udahu ni izdahu,riječ je samo opritisku zmije koji sprečava protok krvi do srca,tad se u žrtvi stvara podtlak i pucanje žila,od tud je ona krv koja žrtvi izbija na nos
Nije točno. Zmija (govorimo o udavkama)ubija na način da ošteti što manji broj unutarnjih organa, kako bi izbjegla rizik prilikom gutanja plijena (to uključuje pretjerano krvarenje ili polomljene kosti).
Osim toga, čisto fizikalno gledano, kako nešto što unosi dodatnu silu po površini (tj. pritisak, odnosno tlak) može izazavati podtlak??? Ako išta, može izazvati nadtlak, odnosno povećani pritisak.
U svakom slučaju, to kod udavki nije slučaj. One unose točno toliko pritiska koliko je potrebno da žrtva prestane disati. Nakon što žrtva umre (zmija to zna jer više ne osjeća bilo) počinje je gutati. To nije toliko vidljivo kod manjih zmija koje jedu vrlomale/mlade miševe, ali se može jasno promatrati kod zmija koje ubijaju veći plijen (od poluodraslih miševa pa naviše).
-
bok,kolko ja znam ne radi se ni o udahu ni izdahu,riječ je samo opritisku zmije koji sprečava protok krvi do srca,tad se u žrtvi stvara podtlak i pucanje žila,od tud je ona krv koja žrtvi izbija na nos
Zakon :-)Postoje dokazi da gušenje ne mora biti uzrok smrti u manjeg plijena nego zaista kolaps kardiovaskularnog sustava.Otkriveno je da manjiplijen(miš, štakor) zmije koja ubija konstrikcijom (stezanjem) umire puno ranije nego kad bio bio ugušen.
Vidi linkove:
[url]http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessio (http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=42699A244E04DAD67B67A949B8732FEC.tomcat1?fromPage=online&aid=54353) nid=42699A244E04DAD67B67A949B8732FEC.tomcat1?fromPage=online &aid=54353[/url]:
http://www.ucs.louisiana.edu/~brm2286/constrct.htm (http://www.ucs.louisiana.edu/~brm2286/constrct.htm)
Za pitone i ubijanje većeg plijena još se pouzdano ne zna se je li smrt nastupa uslijed gušenja ili kolapsa kardiovaskularnog sustava. Po istraživanjima postoji čak i treći mogući uzrok smrti, a to je 'spinal fracture' ili lom kralježnice. Smrt od gušenja nastupa sporije nego smrt izazvana cirkulatornim (kardiovaskularnim) kolapsom i isto tako sporije od smrti uslijedfrakture kralježnice. Koliko je meni poznato, još nije sa sigurnošću utvrđenood čega zapravo umire plijenpitona prilikom stezanja (konstrikcije), a bez dokaza sve ostalo su puka nagađanja...
Jedva čekam da izađe rad o ovome od Moona u knjizi Biologija boa i pitona.
http://www.ucs.louisiana.edu/~brm2286/pubabst.htm (http://www.ucs.louisiana.edu/~brm2286/pubabst.htm)
-
Logicno je da kad boi ili pitonu date mali pljen (nasprem njene
velicini) da ce prilikom davljenja doci i do pucanja kostiju i do
rasturanja unutarnjih organa. Pogotovo ako je zmija jako gladna i
napaljena.
S druge strane kada konstriktorima date veliki pljen, na kojem se mogu
nekoliko puta zamotati evidentno je da je ritmicko stezanje pljena
povezano sa izdisajima, te da se pljen u konacnosti ugusi.
Mislim, nije to neka novost, davno su radena istrazivanja na tome.
Ako netko to zeli vidjeti uzivo i usporediti, nek se slobodno
javi. Dudemo dali zelenom pitonu od cca 1.5 m malog misa, a zatim
boa-i od 2,5 m velikog stakora. Ili jos bolje, dva zelena pitona,
jedan dobi malog misa duri stakora. Oni su iste velicini i oba ce
pokusati napraviti istu stvar - udaviti pljen. Jedina je razlika
sto ce ovaj prvi misa rasturiti, dok ce ovaj drugi imati "klasicno"
davljenje.
Imam preko 30 sto pitona, sto boa doma, i tako vec godinama.
Hranim ih svakih 7-10 dana, tako da sam se hranjenja i davljenja
nagledao..
-
Nije upitno da se piton ritmički steže oko plijena, ali je upitnošto uzrokujesmrt. Samim promatranjem izvani bez patološkog nalaza ne može se pouzdano tvrditi da je smrt nastupila gušenjem. Ako se plijenu zaustavi cirkulacija i dođe do zatajenja rada srca ili ako mu se slomi vrat, smrt je puno brža, a time i vjerojatnost da će plijen ozlijediti zmiju manja nego kod gušenja.Sumnjam dasu ''davno rađena istraživanja na ovome'' jer ne bi znanstvenici radili rad na tome da je to već objavljeno. Možeš li navestipouzdanu referencu gdje je objavljeno da plijen ugiba odgušenja?
Edited by: zoolog
-
naravno da mogu. Cim ponovo to nadem na netu posaljem link.
davno sam to citao ali znam da jesam. Btw, nije se jednom desilo
da znanstvenici objavljuju radove na istu temu, nista novo.
-
Ok, očekujem dokaz tj. naslov znanstvenepublikacije gdjesu objavljeni rezultati istraživanjada plijen ugiba od asphyxiation tj. gušenja. Usprkos intezivnom traganju, ja to još nisam uspio pronaći. Što se tiće utvrđivanja uzroka smrti, jedino je patolog mjerodavan, sve ostalo su priče za malu djecu.
Šta se paktiče znanstvenihradova na istu temu, može netko napraviti i miljun radova na nečemu što je već otkriveno, samo što mu to ni jedan respektabilni časopis neće objaviti...
-
negdje sam čitao koliki je tlak na cm2 prilikom ubijanja ali se ne mogu sjetiti pa ako netko zna..radilo se o pitonima, boama..
-
bok,kolko ja znam ne radi se ni o udahu ni izdahu,riječ je samo opritisku zmije koji sprečava protok krvi do srca,tad se u žrtvi stvara podtlak i pucanje žila,od tud je ona krv koja žrtvi izbija na nos
Nije točno. Zmija (govorimo o udavkama)ubija na način da ošteti što manji broj unutarnjih organa, kako bi izbjegla rizik prilikom gutanja plijena (to uključuje pretjerano krvarenje ili polomljene kosti).
Osim toga, čisto fizikalno gledano, kako nešto što unosi dodatnu silu po površini (tj. pritisak, odnosno tlak) može izazavati podtlak??? Ako išta, može izazvati nadtlak, odnosno povećani pritisak.
U svakom slučaju, to kod udavki nije slučaj. One unose točno toliko pritiska koliko je potrebno da žrtva prestane disati. Nakon što žrtva umre (zmija to zna jer više ne osjeća bilo) počinje je gutati. To nije toliko vidljivo kod manjih zmija koje jedu vrlomale/mlade miševe, ali se može jasno promatrati kod zmija koje ubijaju veći plijen (od poluodraslih miševa pa naviše).
-
negdje sam čitao koliki je tlak na cm2 prilikom ubijanja ...
Ozzy, ne upotrebljavaš pravilne fizikalne veličine. Tlak jest sila po površini (P=F/A) i izražava se u mjernim jedincama N/mm2(Newton po milimetru kvadratnom), tj.Pascalima (1Pa=1N/mm2).
Tako da nikako ne možeš napisati tlak nacm2, već samo tlak, ili sila po cm2. (https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys%2Fsmiley2.gif&hash=37d2b1f68093b901c215e5a29629cbe8accc72d2)
-
negdje sam čitao koliki je tlak na cm2 prilikom ubijanja ali se ne mogu sjetiti pa ako netko zna..radilo se o pitonima, boama..
Ozzy, otvori treći (zadnji) link koji sam dao u mom prvom odgovoru na ovu temu. Istraživaći su mjerili tlak u 12 vrsta zmija i izmjerili vrijednostiu rasponu od 5 do 175 kPa. Pišu da je tlak značajno varirao s brojem zamotaja oko plijena (coils...ili kako se to već kaže na hr...) i promjerom tijela zmije. Utvrdili su da je ovaj tlak sasvim dovoljan da ubije žrtvu kolapsom cirkulacije ili oštečenjem kralježnice, tako da je sad stvarno upitno je li gušenje uzrok smrti. Pošto će ovaj rad biti objavljen u knjizi Biologija boa i pitona, sigurno je da su radili istraživanje na nekim vrstama boa i pitona, vidjeti ćemo šta je to kad izađe knjiga.
-
nino, podtlak se dešava pritiskom ili stezanjem oko pljena npr. dešava se roniocima ali isto tak kaj je napisao vrba stoji a ovaj tvoj citat mi je izletio
-
....ali isto tak kaj je napisao vrba stoji ...
Nope, još nije predočio dokaz tj. naslov znanstvene publikacije gdje su publicirani rezultati istraživanja u kojem je utvrđena smrt gušenjem (asphyxiation). Ja i dalje čekam...
-
Struya, uz sve dužno poštovanje, podtlak označava negativan tlak, tj. tlak unutar zatvorenog sustava koji je manji od atmosferskog tlaka.
Evo ti i link za pojmovnik Hrvatskog fizikalnog društva (http://eskola.hfd.hr/hokus_pokus/zrak/pojmovnik.htm).
Dakle, Podtlak je razlika stvarnoga tlaka i atmosferskoga tlaka gdje je stvarni tlak manji od atmosferskog,tj razlika tlakova je manja od nule ( ∆p = p – pa , p < pa , ∆p < 0).
Prema tome, ako zmija (ili bilo što drugo) aplicira određeni pritisak, odnosno tlak na zatvoreni sustav (ovdje govorimo o kardiovaskularnom sustavu žrtve) nemoguće je da dođe do negativnog tlaka (podtlaka)!
Malo smo pali u offtopiciranje, ali smatram da je važno razjasniti ovaj pojam ako već govorimo o tlakovima...(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys%2Fsmiley2.gif&hash=37d2b1f68093b901c215e5a29629cbe8accc72d2)
-
Ozzy, ne upotrebljavaš pravilne fizikalne veličine. Tlak jest sila po površini (P=F/A) i izražava se u mjernim jedincama N/mm2(Newton po milimetru kvadratnom), tj.Pascalima (1Pa=1N/mm2).
Tako da nikako ne možeš napisati tlak nacm2, već samo tlak, ili sila po cm2. (https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys%2Fsmiley2.gif&hash=37d2b1f68093b901c215e5a29629cbe8accc72d2)
pretpostavljam, gotovo dam ruku u vatru da si muska djevica. (https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys%2Fsmiley36.gif&hash=92bdad6676fe4ff2c4f1ffef07ff34a3d396cda3) šalim se , krivo sam se izrazio ali vidim da ste me shvatili što je najbitnije. hvala na odgovoru, pogledat cu link
-
ok, otišli smo u krivom smjeru (https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys%2Fsmiley5.gif&hash=d3d599462950977b3522c5964757f8179a200ff3)
-
jos uvijek nisam uspio naci taj rad na internetu jer bilo je to
davno. Ali koja se god knjiga o zmijama pogleda i procita, u
svakoj ce se naci podatak da veliki konstriktori guse svoj pljen.
Ista tako se napominje u tim knjigama da naravno da zbog velikog
pritiska koji zmija vrsi na pljenu moze doci do pucanja kostiju. itd
ali to nije primaran uzrok smrti. Govorim o knjigama koji nisu
pisali neki bezveze ljudi nego biolozi, profesori i herpetolozi poput
- Tim Halliday, Kraig Adler, Philippe de Vosjoli, Chris Mattison,
itd.
Inace, kaj ja izlazem ili pisem bio sta sto nije direktno vezano za
teraristiku, to naravno nije moje osobno iskustvo ili spoznaja, nego
sam to negdje procitao. U ovom slucaju s obzirom da dugi niz
godina drzim i hranim veliki broj konstriktora neke stvari mogu i sam
vidjeti.
Tako da mi je ponekad smjesno kad rasprave po pitanju nekih stvari na
ovom forumu krenu u smjeru "ko je sta rekao i tko sta tvrdi", kao da
smo svi mi neki veliki strucnjaci, jer to je ipak malo iznad SVIH
nas. Jer svi mi uglavnom, barem po pitanju nekih znanstvenih
stvari, uglavnom citiramo necije tude zakljucke i spoznaje al svejedno
nas iz nekog razloga jeb... rajca kad sve krene kao neko osobno
prepucavanje.
Osobno sam u velikom broju knjiga i TV emisija procitao i naveden je
podatak kako zmije guse svoj pljen. Osobno sam prilikom brojnih
hranjenja dozivio i da zmija ugusi, i da polomi kosti, i da doslovno
zgnjeci pljen. Kao sto sam vec prije pisao, kad je pljen mali
nasprem zmije, tj nasprem pljena koji bi ona mogla progutati, kod
stezanja pritisak je toliko velik da je mis doslovno zgnjecen - krv
izlazi iz usiju, nosa..itd. Kada istoj toj zmiji date npr
stakora, kod njega to nece biti slucaj, njeg ce zmija udaviti jer je
stakor pre snazan i velik da bi ga mogla zgnjeciti. Ovo sad
pricam o osobnim opazanjima prilikom hranjenja.
-
Nije prepucavanje nego argumentirana rasprava i da je nije bilo sad ne bi otkrilinešto što u znanosti uopće nije dokazano. Naravno da mi citiramo druge ljude kad sami nismo radili ta istraživanja.
Rad o dokazu gušenja ne postoji, i to je vrlo dobro jer nama otvara novu avenijuza istraživanje (https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys%2Fsmiley17.gif&hash=a48081acd7c9ede2e5e65de02c2fa6b11d920ea9)
Šta se tiče tih popularnih knjiga to je citiranje (recimo knjige od amatera Chris Matissona i Mark O'Shea), aima i dosta prepisivačine kao to ''davljenje'' -prevrtio sam tonu knjiga ali citat za to još nisam vidio.Čast izuzecima kao knjiga od Richard Shine'a Australian snakes: a natural history gdje je čovjek iznio svoja vlastita iskustva iz godina i godina rada na ekologiji australskih zmija...
Štakor mi se čini relativno mali plijen za neke od tvojih zmija. Koliko prosječno treba vremena da ugine i da ga počne gutati? Jesi kad pokušao dati kunića ili manjeg zeca?
-
Onda Nevene, kad počinjemo radit rad? (https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys%2Fsmiley17.gif&hash=a48081acd7c9ede2e5e65de02c2fa6b11d920ea9)Angažiramo Dr.med. Lukšića da nam uskoči i zakon. Očekujem da ćemo pucatbar na rangJournal of evolutionary biology.
-
Da se i ja malo uključim. Kad smo več kod gušenja i osječanja bila (pulsa) kod miša kojeg guši, zašto kad ponudim zmiju mrtvim mišem ona ga refleksno zagrize i omota i onda ga tako drži isto dugo kao i kad dobije živog? U čemu je onda fora?Kod tog miša nema bila (pulsa)i nema otpora. Zašto ga ne počne jesti prije?
-
zato što su zmije glupe(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys%2Fsmiley36.gif&hash=92bdad6676fe4ff2c4f1ffef07ff34a3d396cda3)
-
za razliku od nekih drugih koji su izuzetno pametni i nebi im bilo dosta ni 10 giga stranice da obrane svoj ego
-
nisam shvatio koga ide ovo zadnje?
-
sto se tice hranjenja, nisam nikad probao s kunicima. Uglavnom
velike konstriktore hranim stakorima, a sto se tice vremena gusenja,
pocetka hranjenja, itd to je stvarno idividualna stvar i ovisi od zmije
do zmije. Primjera radi, kad bih hranio u istom terariju i
doraslu zenku i odraslog muzjaka boa constrictor, davljenje bi trajalo
odprilike isto, ali bi zenka puno prije pocela gutati svoj pljen nego
muzjak, i onda bi krenula na njegov pljen kojeg bi ovaj jos uvijek kao
"papak" smo drzao i mirisao (iako je stakor vec odavno mrtav -
UDAVLJEN!! hehehe(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys%2Fsmiley1.gif&hash=f380b81c0bb8a4bce3742d3b6ea922ea0f938be6)) i eto sranja. Zato ih odvajam kod hranjenja.
-
Slažem se sa svime. Rezime ove teme je da životinje treba odvajati kod hranjenja i davati mrtve miševe, štakore, zečeve i onda neka one guše, dave, lome kosti i kaj got hočete samo neka one papaju.(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys%2Fsmiley20.gif&hash=7bc8ba07a078179cdef42ace0ecfa0728ed8b90d).
Pozdrav
aspidelaps
Zlatni član
i
vrba73
Terra Moderator
-
za razliku od nekih drugih koji su izuzetno pametni i nebi im bilo dosta ni 10 giga stranice da obrane svoj ego
hahahahahahahaa koja izjava lol(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys%2Fsmiley17.gif&hash=a48081acd7c9ede2e5e65de02c2fa6b11d920ea9)
...kad bih hranio u istom terariju i doraslu zenku i odraslog muzjaka boa constrictor, davljenje bi trajalo odprilike isto, ali bi zenka puno prije pocela gutati svoj pljen nego muzjak...
Dobro, i koliko bi to ''davljenje'' Boa constrictor-atrajalo za tipičnog odraslog štakora kakvog držiš u podrumu?
...iako je stakor vec odavno mrtav - UDAVLJEN!! hehehe(https://www.akvarij.net/forum/smileys/smiley1.gif) ...&am p;nb sp;
A slušaj.Ti moš virovat da je taj štakor udavljen. Ja bez dokaza ne virujen u apsolutno ništa. Dokaz i amen(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsmileys%2Fsmiley1.gif&hash=f380b81c0bb8a4bce3742d3b6ea922ea0f938be6)a za gušenje nema dokaza izbog vrlo kratke smrti,kardiovaskularni kolaps je moguć. Ozbiljnonamjeravam izvest tajrad...ako senaleševima ljudi može utvrditi zbog čega je nastupila smrt, pa valjda onda može i u miševa i štakora. Ali o tome kad se vidimo...
Edited by: zoolog