pogrešni navodi o Emys orbicularis

[zoolog]

Terra administrator Skorpac je u pravu: Na forumu nema mjesta prepucavanju. Prijave rade mjerodavne prirodoslovne institucije (ja to ni ne radim kao privatna osoba)i nema smislaneugodan posao dovlačiti na forum.Vratimo se mi konstruktivnim raspravama i životinjama, jer to je ono što nas stvarno zanima.


Obratite pozornost na sliku dolje:





Ovo je izvučeno iz znanstvenog rada o filogeografiji barske kornjače Emys orbicularis. Na slici se vidi da je TITO pogriješio kad je napisao da se radi o podvrsti Emys orbicularis hellenica (haplotip IV). Podvrsta hellenica uopće ne živi u Slavonijinego u našem obalnom područjui prema Grčkoj. U Slavonijiživi totalno druga podvrsta E. orbicularis orbicularis (haplotip II). Ako je u prirodu istočne Slavonije stvarno puštena hellenica (kao što je on napisao) stvarna situacija je još puno puno gora od one koju sam ja isprva zamišljao.


U prirodi ne evoluiraju vrste. Populacija je jedinica evolucije i iz nje nastaje nova vrsta. Ako puštate životinjena mjestogdje nisu uhvaćene, kao Tito, možete unijeti strane gene i uništiti integritet vrste koja već dugo vrijeme evoluira u izolaciji.Vrlo je žalosno da neki teraristi, ljudi koji bi inače trebali voljeti životinje, i dalje podržavaju svoje prijatelje koji radevrlo loše stvari- uništavaju našu faunu.


REFERENCE


Lenk, P., Fritz, U., Joger, U. and Wink, M. 1999. Mitochondrial phylogeography of the European pond turtle Emys orbicularis (Linnaeus, 1758). Molecular Ecology 8: 1911 - 1922.


Fritz et al. 2005. Distribution of mtDNA haplotypes (cyt b) of Emys orbicularis in France and implications for postglacial recolonization. Amphibia - Reptilia 26: 231 - 238

[skorpac]

.... hmmm ovaj tekst je pisan odnosno izdan 1999, proizlazi da su onda podaci prikupljani još i predhodnih godina... sada je 2007g... ubrajajući i 1999 godinu to je punih 8 godina. Zar doista misliš da one same nisu u 8 godina priširile svoje stanište? .... koliko sam iz teksta gore shvatio one su rasprostranjene svuda gdje nema planina. Tako da je moje osobno mišljenje sljedeće.... 8 godina.... gledajući kartu gore, zabilježeno je da se nalaze na području Bosne, povučemo vertikalu prema gore i mi smo negdje između Novske i Požege. Od Novske pa do Vinkovaca ima između 150 - 200km.... što meni po nekoj logici čak i spore životinje poput kornjača mogu prevaliti za 8 godina.

.... ne znam možda sam u krivu, ali bilo bi dobro kada bi neke naše institucije provele takva istraživanja, a ne da se mi uvijek kačimo za stranu literaturu, koja nas večinom geografski smjesti tko zna gdje!

Što ti misliš o mojoj verziji proširivanja staništa? Da li je moguće.... mislim znam da je moguće, ali me zanima jedno stajalište biologa.

[stray_cat]

skropac, kornjace opce nisu tako spore kak ljudi misle da jesu

[zoolog]

.... hmmm ovaj tekst je pisan odnosno izdan 1999, proizlazi da su onda podaci prikupljani još i predhodnih godina... sada je 2007g... ubrajajući i 1999 godinu to je punih 8 godina.


1999 je što se tiče filogenetske sistematike vrlo vrlo moderan rad i dapače rezultati su iznova potvrđeni u novom radu koji sam gore citirao iz 2005.


Zar doista misliš da one same nisu u 8 godina priširile svoje stanište? .... koliko sam iz teksta gore shvatio one su rasprostranjene svuda gdje nema planina. Tako da je moje osobno mišljenje sljedeće.... 8 godina.... gledajući kartu gore, zabilježeno je da se nalaze na području Bosne, povučemo vertikalu prema gore i mi smo negdje između Novske i Požege. Od Novske pa do Vinkovaca ima između 150 - 200km.... što meni po nekoj logici čak i spore životinje poput kornjača mogu prevaliti za 8 godina.
.... ne znam možda sam u krivu, ali bilo bi dobro kada bi neke naše institucije provele takva istraživanja, a ne da se mi uvijek kačimo za stranu literaturu, koja nas večinom geografski smjesti tko zna gdje!


Saša,isto mislim kao i ti, bilo bi odlično da smo mi napravili ovo istraživanje, ali nažalost nismo. Pretekli su nas stranci. Osim toga u Hrvatskoj je filogenetska sistematika tek nedavno postala hit iako ju je vec prihvatio čitav znanstveni svijet i Amerika koja je u znanosti velesila. Zna se vec više od 15 godina da se stara Linneova sistematika ne podudara s evolucijom pa su je svi napustili. Što se tiče istraživanja Hrvata, imamo nešto radova (recimo radovi Martine Podnar iz Hrvatskog prirodoslovnog muzeja na sistematici otočnih guštera Podarcis siculus i Podarcis melisellensis), ali to je malo. Ne daju nam lovu brale ...izgleda da su im trenutno važniji nogomet od znanosti paoni tamotroše proračunsku lovu




Što ti misliš o mojoj verziji proširivanja staništa? Da li je moguće.... mislim znam da je moguće, ali me zanima jedno stajalište biologa.


Naravno u pravu si. Ne da je moguće, nego se događa masovno! (npr. širenje Podarcis siculus-a). Međutim, što se Emysa tiče, čim je detektirana razlika u genetici i morfologiji očito postoji neka geografska ili biološka barijera (takozvani niche conservatism)koja drži hellenicu i orbicularisa odvojenim evolucijskim granama. Cool radovi iz područja niche conservatisma je objavio Amer Dr. John Wiens. Evo link za njegove publikacije:


http://life.bio.sunysb.edu/ee/wienslab/publicationpage.html

[vrba73]

S obzirom da se i ova tema nadovezuje na nedavno zakljucanu temu o
pustanju zivotinja u prirodu tj nedavno prepucavanje na tom post cisto
da se nadovezem s par recenica.

Mislim da je vecini ljudi na ovom forumu primarna stvar ljubav prema
prirodi i zivotinjama. Cast izuzecima koji imaju neku drugu
agendu, ali mislim da cete se svi slozit s prvom tvrdnjom. Isto
tako vjerujem da je cilj svima nama nauciti i educirati se po pitanju
prirode, zivotinja, zakona, drzanja u zatocenistvu...itd. zato se
i nalazimo ovdje kako bi se uzajamno savjetovali, pomagali si,
itd. Ponekad su teme vrlo jednostavne i sa par recenica si mozemo
pomoci medusobno, ali ponekad teme odu u nekom smjeru koji je iskreno
malo pre strucan za SVE nas. Tema pustanja zivotinja u prirodu je
toliko kompleksna tema da su i vosoko razvijene zemlje koje su utrosile
gomile i gomile novaca na takve projekte a napravile glupe propuste te
izazvale ekoloske katastrofe te unistavale faune. Svaka cast i
znanstvenicima i strucnjacima ali ispada da svaki put kad se covjek, ma
koliko strucan on bio, igra Boga neko ili nesto, bila to ziva bica ili
priroda, naj.....!!! Cinjanica je da smo mi ljudi ipak mali
nasprem prirode te ma koliko mi kuzimo neke stvari i mislimo da znamo,
NE ZNAMO!

No malo sam sad zafilozofirao pa da se vratim na pocetnu temu.
Sto se tice vracanja zivotinja u prirodu tu se APSOLUTNO slazem i
podrzavam Zoologa tj Juru. Vise stete nego koristi moze takov cin
izazvati i kao sto sam i gore napomenuo i strucnjaci su se puno puta
zaj... prilikom takvih pothvata. Priroda ima cudan i nama nejasan
nacin "TAKING CARE OF THINGS" tako da nasa intervencija ja
najcesce kriva sa losim posljedicama.

Isto tako mislim da prepucavanju i prijetnjama nema mjesta na ovom
forumu. I bez obzira sto Tito nije trebao pustiti te kornjace
tamo gdje ih je pustio ne zasluzuje takvu osudu i progon. Covjek
voli zivotinje i nije to napravio iz nekih krivih razloga.

Ponavljam, ovdje smo svi zato sto mislimo i zelimo pozitivno prirodi i
zivotinjama i zajednicki trebamo ostvarivati neke ciljeve po pitanju
brige za zivotinje, ocuvanja prirode, okolisa, faune itd.

[stray_cat]

vrba majstore

[skorpac]

TNX na linku.

[TITO]

Emys orbicularis hellenica su regionalno razlicite velicine.
Plastron imje zut sa ponekad crnim mrljama.
(crne mrlje, tesko mi pada tocnoopisati).
Ova podrvsta se moze dorbo raspoznati jer zenke imaju zuto grlo.
Toliko o tome. To je bilo prije 5-6 godina,
slika nemam da mogu potvrditi, nazalost.
Njihova rasprostrajnost je po italiji i balkanu.
Dalje nevidim razloga za mene ovdje pisati.
(nastavljam dalje na drugoj temi)

[Puslica]

Do prvih domaćih istraživanja morati će mo se zadovoljiti serviranim;


[url]http://www.ingentaconnect.com/content/brill/amre/2005/000000 26/00000002/art00011[/url]

[TITO]

Zaista nemogu naci nigdje tocnu potvrdu na netu da se podvrsta
Emys o.h. nalazi na podrucju istocne slavonije. (svugdje pise samo "balkan").
Posto nemam slika od njih nepostoji nijedan nacin
ikakvog dokaza sa moje strane,
osim sljedeci puta u koliko na tom podrucju naidjem na kornjacu da je slikam.
Dodatno da se kaze da Emys o. o. takodjer postoji tu.
Za kraj,
sve se to desilo prije godina (negdje izmedju 1997 i 1999, a ne 2001-2002)
tako da se nemoze ni iskljuciti da sam se prevario u procijeni podvrste.
Ali je kompletnozuto grlo za tu podvrstu znacajno.
Toliko o "pogresnim navodima".
Tema closed

[TITO]

Ponovo otkljucajem ovu temu iz razloga nekih zalbi.
Po misljenju zoologa sam "zloupotrebljavao" svoja moderatorska
prava sto sam zakljucao temu.
Posto je meni prepusteno dali cu je otkljucati ili ne, odlucio sam je do
daljnjegotvoriti, kako bi se moglo pisati o tome kako sam ja krivo naveo nesto.
Ocigledno su neki ljudi gladni te cinjenice da sam ja pogrijesio, pa makar to bilo
"pogresna procijena podvrste Emys orbicularis" prije9-10 godina.
I sve se svodi na cinjenicu sto sam 6 kornjaca vratio na svoje mjesto.
U medju vremenu sam naskupio vise potvrda raznih ljudi koji imaju "ime",
i koji mi potvrdjuju da nisam (u tom slucaju) nikakvu stetu napravio,
odnosno da sam uradio ono sto je najpametnije bilo u tom slucaju.
Moj opsiran odgovor na zoologove prijetnje, optuzbe i druge apsurde sljedi,
kao sto sam spomenuo, u posebnoj temi.
Nadalje se nejavljam vise na ovu temu.

[Nino G]

U medju vremenu sam naskupio vise potvrda raznih ljudi koji imaju "ime",
i koji mi potvrdjuju da nisam (u tom slucaju) nikakvu stetu napravio,
odnosno da sam uradio ono sto je najpametnije bilo u tom slucaju.
Moj opsiran odgovor na zoologove prijetnje, optuzbe i druge apsurde sljedi,
kao sto sam spomenuo, u posebnoj temi.
Nadalje se nejavljam vise na ovu temu.

Pa naravno da si postupio ispravno.


To je odmah mogao razlučiti savki normalan i razuman čovjek!


Nikakve znanstvene teorije nisu isključive ni "bogom dane". To je, ionako, pokazala povijest.








Edited by: Nino G

[zoolog]

Ja sam dao dokaze (gore citirani znanstveni radovi) da u Slavoniji živi Emys orbicularis orbicularis a ne E.orbicularis hellenica. Tito je gore napisao da nema dokaza, a naposljetku je i priznao da je pogriješio. Osim toga, Puslica je u drugoj temi dao kartu rasprostranjenja hellenice koja je još jedan dokaz za moju tvrdnju. Toliko o mojim 'apsurdima'


Što se tiće Ninove tvrdnje da ''nikakve znanstvene teorije nisu bogom dane'', slažem se - većina znanstvenika ne vjeruje u Boga

[Fenix]

Što se tiæe Ninove tvrdnje da ''nikakve znanstvene teorije nisu bogom dane'', slažem se - veæina znanstvenika ne vjeruje u Boga

Citam vec par dana sve rasprave koje se svode na "samaranja u rukavicama", mislim da bi bilo dosta toga. Molim Vas! Nista ne postizete time.



Nino znanstvene teorije nisu bogom dane, nego covjeko dane. A kada to
kazes na tako cinican nacin moram reagirati - pa probaj sam postaviti
koju bogom danu teoriju.



Zoolog nije istina da vecina znanstvenika ne vjeruju u Visu silu.

[zoolog]

Fenix,


otvori bilo koji znanstveni rad i pogledaj discussion (raspravu). Tu ćeš vidjeti da znanstvenici iznose svoje argumente i pobijaju ili podržavaju navode drugih znanstvenika. To je normalna stvar ne samo u znanosti nego bilo gdje u životu.


Što se tiče više sile, hmmmm, u znanosti je važan dokaz. Postojanje Boga ne može se dokazati, pa prema tome religija nema veze s znanosti, ali to je posebna tema...

[Fenix]

Ovo gore sto sam napisao i ovo sto pisem je totalni oftopic i ispricavam se radi toga.





Znanstveni radovi mi nisu strani, kao niti diskusije i rasprave.


Kada ih se malo bolje pogleda malo je onih za koje se moze reci da su
kvalitetne i poucne. U vecini "rasprava" moze se tocno vidjeti
covjekova frustiranost, malodusnost, tvrdoglavost itd. da sada ne
nabrajam dalje. Rasprava se u tom momentu svodi na - "Sta ces ti mene
uciti znas li ti ko sam JA..." itd. Kako je podignuta na intelektualnu
razinu (kvaziintelektualnu) ne koriste se vulgarne rijeci ali mislite
li da ih ljudi ne razumiju?


Cuo sam previse takvih rasprava i dosta mi je toga. Normalna
komunikacija medu znanstvenicima urodila bi genijalnim rezultatima, ali
nazalost prisutno je ono ljudsko - ko ce koga ako nece svoj svoga. I na
kraju sve se svodi na "... ko ima veceg"


Sjetimo se prijasnjih tema - nisu radili samo argumenti, nego i institucije (to me je posebno piknulo)

   
   
   - koristile su se i vulgarne rijeci
(to je narodu ipak opce poznato)

   
   
   - diskusija je presla u prepucavanje
itd. (kao i vecina drugih)

   
   
   - neki su zavrsili blokirani
(zasluzeno)

Nemogu reci da nije bilo poucno jer sam ipak procitao i naucio neke stvari koje sam dosta bukvalno dozivljavao. Hvala na tome



Sto se Boga tice totalno si u krivu, nisam niti u jednom trenutku spomenuo religiju nego Visu silu, ali to je ipak druga tema.



Pozdrav

[skorpac]

Ok sada je bilo dosta... tu se je nekad pričalo o Emys orbicularis, ukolko neželite rapravljati o Emys, recite pa da ključam temu!

[Nino G]

[
Nino znanstvene teorije nisu bogom dane, nego covjeko dane. A kada to kazes na tako cinican nacin moram reagirati - pa probaj sam postaviti koju bogom danu teoriju.

Upotrijebio sam frazu "bogom dan" pod navodnicima u nedostatku bolje fraze. Amerikanci bi upotrijebili frazu "written in stone" - dakle nešto "nepromijenjivo". Pri tome sam ciljao na brojne (sve?) znanstvene teorije koje su se kroz povijest mijenjale. Sjeti se npr. teorije da je zemlja ravna ploča što je bila opće prihvaćena znanstvena teorija antičke znanstvene elitedok Eratosten nije dokazao suprotno, predkopernikansku astrologiju koja je polazila s postavke da je zemlja centar svemira, itd., itd. Čak se ni Einsteinova teorija relativnosti nije u potpunosti održala već je u posljednjih 60 godina doživjela brojne dopune i izmjene.


Ispričavam se ako sam spornom frazom povrijedio nečije osjećaje.

[Puslica]

Nažalost ovih dana nemam vremena ni minute ali bih volio dati odgovor na zaključanu temu Eo, ali ću to naznačiti pp-om Titi da otvori.


Nove činjenice i spoznaje su uvijek dobro došle.

[TITO]

Nove èinjenice i spoznaje su uvijek dobro došle.

Puslice, ako mislis da imas neko novootkrice sto bi raspored U.Fritza
pokazalo netocnim, predelazem ti da se njemu obratis, ne meni.

[skorpac]

Puslica, ja sam mislio da si ti ozbiljan čovijek.