Akvarij NET - FORUM
Slatkovodna Akvaristika => Oprema => Autor teme: 985plavi - Prosinac 13, 2010, 12:33:56 poslijepodne
-
U nastavku ću pokušati objasniti i argumentirati svoje tvrdnje o tome zašto ne preporučujem upotrebu keramičkih valjčićai ostalih materijala manjeg promjera u filterima manjih litraža već umjesto njih upotrebu plavih, zelenih i inih spužvi koje se koriste za filtraciju.
Ovu sam temu podijelio u 3 dijela:
1. Fizika - svojstva i kretanje tekučina u cijevi
2. Keramika i drugi porozni materijali u funkciji biološke filtracije
3. Savjeti i preporuke
1. Fizika - svojstva i kretanje tekučina u cijevi
Kako bismo što realnije mogli shvatiti što se zapravo događa sa tekučinom u zatvorenoj cijevi kada slobodno struji i kada se u njoj nalazi nekakva prepreka, moramo se podsjetiti nekoliko zakona fizike:
Prema,„Poisseuilleovom zakonu protjecanja“ kada realni fluid struji kroz usku cijev, najveća brzina kretanja fluida je u sredini cijevi a prema krajevima se smanjuje, te je uz samu stijenku cijevi jednaka nuli. Kada realni fluid struji uz neku zapreku, ili se neko tijelo giba u fluidu, uz samu zapreku se stvara tzv. granični sloj fluida, čija se brzina razlikuje od brzine fluida daleko od zapreke. Neposredno uz zapreku čestice fluida se jedva micu, malo dalje njihova brzina se povecava da bi uskoro imale brzinu koju bi imale kad ne bi postojala zapreka.
Slična stvar je s tijelom koje se giba u fluidu jer se oko njega formira granicni sloj u kojem zbog trenja čestice gube na brzini, i to više što su bliže tijelu. Odredeni sloj fluida prianja uz tijelo i giba se zajedno s njim povlaceci za sobom susjedne slojeve.
Vidi fotografiju br. 1. (Poisseuilleov zakon brzine kretanja tekučina u cijevi)
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Ffilter-materijali-foto_17373983_17419111_18357745.jpg&hash=1634f16c7332cf1416ed832b5c65c5f65e484662)
U zatvorenoj cijevi tekučina se kreće Laminarnim kretanjem, odnosno, pri manjim brzinama realni fluid (voda), struji laminarno, tj. u slojevima a svaki sloj tekucine ima svoju brzinu tako da je veća brzina strujanja u središtu cijevi nego uz samu cijev gdje je brzina kretanja tekučine gotovo jednaka nuli...
http://www.youtube.com/watch?v=KqqtOb30jWs&feature=related
Kada voda pri malim brzinama naiđe na prepreku (keramički valjak), tada voda (fluid) automatski obilazi prepreku zbog manjeg otpora a što je vidljivo na ovim filmovima:
http://www.youtube.com/watch?v=rbMx2NMqyuI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=0xsC-UVFjps&feature=related
Međutim, s obzirom da fluid (voda) u filterima protjeće velikom brzinom koja se još i povećava u užim cijevima, tada se u samom filteru voda kreće Turbulentnim kretanjem, odnosno, pri velikim brzinama strujanja vode, slojevi fluida se miješaju, čestice prelaze iz jednog sloja u drugi i nastaju vrtlozi.
http://www.youtube.com/watch?v=NplrDarMDF8
Kada voda koja se kreće velikom brzinom naiđe na prepreku (keramički valjak) također obilazi prepreku zbog manjeg otpora kretanju fluida ali se iza prepreke zbog brzine protoka vode stvara turbulencija. U Turbulentnom strujanju u prostoru iza tijela (keramički valjak) nastaju vrtlozi. Dio fluida u granicnom sloju bliže tijelu ima manju brzinu kretanja, a čestice fluida dalje od tijela gibaju se brže i zbog toga nastaje rotacija čestica fluida. Sad više nisu jednaki tlakovi na prednjoj i stražnjoj strani vec je prednji tlak veci od stražnjeg: p1 > p2. Ta razlika tlakova (p1 - p2) uzrokuje silu koja se suprotstavlja gibanju i tako povecava otpor sredstva.
http://www.youtube.com/watch?v=2ghBUcQG1lQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=0H63n8M79T8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=vQHXIHpvcvU
Kada voda prolazi kroz prostor u kojem se nalazi više keramičkih valjaka ona opet zbog manjeg otpora kretanju traži najbrži i najlakši put a to je upravo između valjčića iza kojih se potom javlja turbulancija a što je vidljivo na slijedećem videu:
http://www.youtube.com/watch?v=fcMiUoRdvAg&feature=related
Za nas je još bitno kazati nekoliko riječi i o „Magnusovom efektu“ prema kojemu ako se keramički valjak rotira, a fluid (voda) struji, tada strujnice izgledaju kao na Fotografiji 2. Brzina strujanja je veca ispod valjka jer se smjerovi oba gibanja podudaraju, a manja iznad valjka gdje su smjerovi gibanja suprotni. Zbog veče brzine strujanja ispod valjka tlak je manji nego iznad valjka gdje je i manja brzina, pa se javlja sila prema dolje.
Fotografija 2. magnusov efekat
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Ffilter-materijali-foto_17373983_17419111_18357729.jpg&hash=0fdfed0497fff9ecfa960846f20f0129ebdb49aa)
-
2. Keramika i drugi porozni materijali u funkciji biološke filtracije
Keramički valjčiči koje dobijemo sa novokupljenim filterima, materijali od sintetskog stakla ali i drugi porozni materijali sa vrlo malim porama, okruglog i valjkastog materijala nisu najbolje rješenje za biološku filtraciju.
Pogledaj fotografije a i b.
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Ffilter-materijali-foto_17373983_17419111_18357730.jpg&hash=7d5644155dc218a74a2e31a9894b7f1b8833f430)(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Ffilter-materijali-foto_17373983_17419111_18357731.jpg&hash=6195b9bdb5e790dfe3e937a66a4b195a60c6040a)
Postavlja se vrlo jednostavno pitanje: A zašto nisu najbolje rješenje?
Odgovor na pitanje je malo kompleksniji i zahtjeva još dodatnih informacija osim onih navedenih vezano za zakone fizike.
Naime, Keramički valjčići, sintetsko staklo (Symbiont od Easy Life-a) i neki drugi porozni materijali vuku zajedničku crtu upravo u poroznosti materijala (Poroznost je neimenovana veličina koja predstavlja mjeru kojom se spoznaje veličina prostora bez sadržaja čvrstih čestica, dakle, pora i šupljina, u materijalu.
Gore navedeni materijali manjeg oblika 3 do 5 cm duljine i 1 do 2 cm širine, porozni su i imaju pore (rupice, otvore) koje su vrlo sitne, nepravilnog su oblika te su u odnosu na ukupnu površinu, recimo, keramičkog valjka, u vrlo malom postotku ( od 10 do cca 30%).
Pore (otvori, rupice) su u keramičkim valjčićima veličine od cca 0,5 µm do cca 1mm a čestice prljavštine u akvarijskoj vodi su veličine od 0,001 µm do nekoliko cm (recimo feces koji je usisala usisna cijev). Pogledaj Fotografije broj 3,4,5 i 6.
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Ffilter-materijali-foto_17373983_17419111_18357737.jpg&hash=224605f01141a3bc13f40018c3f05fb97f5d605b)(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Ffilter-materijali-foto_17373983_17419111_18357738.jpg&hash=b2e9e4973fa1703ebcfd20e688e4ba472d85aa33)
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Ffilter-materijali-foto_17373983_17419111_18357739.jpg&hash=6a9cabc243b4ca085f6b5f8c741889a1f2c41b7c)(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Ffilter-materijali-foto_17373983_17419111_18357740.jpg&hash=edd5a7267b25f747472d521685fa73fcb9fdb464)
Ovisno o veličini pora u keramičkim, staklenim ili drugim materijalima koji se koriste za filtraciju u filterima, ovisno o veličini čestica nečistoča i ovisno o zakonima fizike koji vladaju u zatvorenim cijevima uz jak protok vode, dolazimo do slijedečeg zaključka:
Keramičke valjčiće u posudicama filtera voda će zaobilaziti tražeći mjesto prolaska s manjim otporom a što je vidljivo i na ovom videu:
http://www.youtube.com/watch?v=DlT1AUKz1OQ&NR=1
Uz navedeno, čestice nečistoča će vrlo brzo ZAČEPITI PORE jer su iste nepravilnih oblika, nepravilnih veličina te je njihov volumen u odnosu na volumen cijelog valjka svega 10 do 30% te će se tada javiti još dvije fizikalne pojave: Magnusov efekat i tkz. Granični sloj fluida.
S obzirom da u porama žive aerobne i anaerobne bakterije koje vrše razgradnju Amonijaka, nitrata i nitrozamina, „dobre bakterije“, njihova će stvarna djelatnost biti smanjena upravo jer je izostao direktni protok kroz sam porozni materijal jer ga zbog začepljenosti površinskih pora i zakona fizike kretanja fluida, tekučina tražeči manji otpor, zaobilazi...
Pogledaj fotografije br. 7 i 8.
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Ffilter-materijali-foto_17373983_17419111_18357742.jpg&hash=59140d64bc6ffb1e8c808a42f514e4264951f9b9)(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Ffilter-materijali-foto_17373983_17419111_18357743.jpg&hash=051f4964a2ed07880de5204279a933a7485400f7)
-
3. Savjeti i preporuke
Iz svega što sam gore napisao ne želim kazati da navedeni materijali manje površine nisu dobri, čak naprotiv, ali ti materijali nisu dobri za unutrašnje i vanjske filtere površine do cca 8 litara a jednostavno zato jer ne ispunjavaju funkciju za koju su predviđeni.
U njima se odvija biološka filtracija ali u neznatnoj mjeri pa se može zaključiti da nepotrebno zauzimaju prostor za „bolji“ biološki filter.
U filterima velikih volumena sa hang on sistemima ovakva keramika dolazi do punog izražaja ali tek kada je ispred instaliran pred-filter koji na sebe kupi veliki postotak što sitnijih nečistoča.
Pogledaj fotografije br. 9 i 10.
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Ffilter-materijali-foto_17373983_17419111_18357741.jpg&hash=4c7fe5cb6565be3904664f444409253299b5386a)(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Ffilter-materijali-foto_17373983_17419111_18357732.jpg&hash=f07e5551be2bb13ecc3927fe8ef7532463fb3ef6)
U unutrašnjim i vanjskim filterima manjeg volumena za biološku filtraciju a s obzirom na veliku brzinu protoka vode najbolji su materijali sa što večim porama i sa što većim volumenom pora (otvora, rupa) i to najbolje ako zauzimaju prostor cijele posudice pa je voda prisiljena prolaziti direktno kroz njih a ne ih zaobilaziti kao valjčiće, kuglice i ostali materijal manje površine.
Sukladno navedenom, za filtere o kojima pišem, predlažem upotrebu plave ili zelene spužve ili druge materijale od plastike ili keramike sa velikim porama (otvorima) koji zauzimaju cijelu površinu posudice a koji se i inače koriste za filtriranje i kao stanište za „dobre bakterije“.
Fotografije br.: 11. i 12.
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Ffilter-materijali-foto_17373983_17419111_18357726.jpg&hash=51ee70e46ddd152d839b52981b24715a90e1c2c6)(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Ffilter-materijali-foto_17373983_17419111_18357728.jpg&hash=1bbf598ab8b4acb60eb405c3d22bc20c00b81bf8)
Spužva je materijal koji je savršen za sve funkcije u filteru a posebice zbog toga jer je volumen pora (otvora) u odnosu na površine spužve više od 50% a pore su puno veće i voda nesmetano prolazi kroz njih.
Fotografije br. : 13. i 14.
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Ffilter-materijali-foto_17373983_17419111_18357734.jpg&hash=4f2f198da208bfb7a987a34fd5e25f862b1a7dbf)(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Ffilter-materijali-foto_17373983_17419111_18357736.jpg&hash=e9140d14648186c388235aa10e8df0aca5083970)
Plastične kuglice (Bio ball) te ostali plastični materijal od plastike manjeg promjera, dobri su ako ih je mnogo i ako se nalaze se u prostoru od 5 i više litara vode...
Na vanjskim površinama svih tijela koja se nalaze u akvarijskoj vodi u roku od nekoliko sati, počinju se prihvačati slobodno plivajuće bakterije koje se međusobno povezuju i vrlo brzo formiraju mrežastu strukturu tkz: MATRIKS.
Matriks se stvara na način da bakterije luče bjelančevine i polisaharide te tako izgrađuju mreže na koje se prihvačaju druge bakterije, alge i planktoni. Međutim, ta struktura izgrađena od polisaharida i bjelančevina jeste ljepilo koje bakterije čvrsto drži u toj strukturi kako ih ne bi odnijela voda sa toga mjesta...
Fotografija: shematski prikaz Matriksa i fotografija prikazuje faze stvaranja bio filma na podlozi
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Fbio-film-foto_17373983_17419404_18362025.jpg&hash=0d6ec2229c281945930d486ab94e6c9f9a494322)(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Fbio-film-foto_17373983_17419404_18362027.jpg&hash=8af9799e7c8feb1a350d3f2eb3ddccc89849e3a4)
Dakle, stvoren je tkz. BIOFILM. Biofilm je gusta struktura koja je sastavljena od: STOTINJAK VRSTA BAKTERIJA, od ALGI, od PLANKTONA, od SLUZI, od NEČISTOČA IZ VODE I od MINERALNIH PLOČICA. Taj biofilm ovisno o nečistočama u vodi može biti od 1 mikrona do cca 1 do 2 mm na površini keramičkog valjka koji se nalazi u Turbulentnoj vodi.
U biofilmu postoje vrlo sitne pore kroz koje se voda jedva kreće a imam jedan prikaz kretanja kroz Bio film na ovom videu:
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.zeovit.com%2Fphotopost%2Fdata%2F500%2Fxaqua_GoWithTheFlow.gif&hash=d9fa89aaefd1c495e7da14b4e2271b28536ae4ec)
Prema zakonu fizike a vezano za dokaz da je uz samo tijelo koje se nalazi u kretajućem fluidu, kretanje istoga puno manje a uz samo tijelo kretanje iznosi 0, te tada dolazi do taloženja čestica koje se nalaze u vodi, također dolazi i do taloženja MINERALA. Uz taloženje minerala tu se nalaze bakterije i alge koje također vrše kalcifikaciju Matriksa pa već nakon mjesec, do mjesec i po dana, VANJSKA POVRŠINA KERAMIČKOG VALJKA JE PREKRIVENA TANKIM KALCIFICIRANIM SLOJEM.
Evo i nekoliko fotografija koje prikazuju u kojoj mjeri biofilm prekriva površinu recimo keramičkog valjka ili plastike koja se isto koristi za biofiltraciju:
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Fbio-film-foto_17373983_17419404_18362024.jpg&hash=35b586a1a80b7a1e133fccc99c904f69f9cdaecf)(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Fbio-film-foto_17373983_17419404_18362026.jpg&hash=a428c5fcad1055c366cf4725c48b8c04dce2445a)
Evo i nekoliko fotografija biofilma pod povečanjem:
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Fbio-film-foto_17373983_17419404_18362029.jpg&hash=d62f8a67e5fd8cfbfee92a94b2a1993f0115fec5)(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Fbio-film-foto_17373983_17419404_18362032.jpg&hash=7dc518c9b34845e7c372f290856a74b6e6eb4412)
Evo i fotografije gdje bakterije zajedno sa algama stvaraju bio film:
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Fbio-film-foto_17373983_17419404_18362031.jpg&hash=2692dacfb3806a789082c7f1b8077ec42556e384)(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Fbio-film-foto_17373983_17419404_18362033.jpg&hash=162c4876e0f183f52bbbe95d3156b27e77c451b5)
Već sam prije napisao da predfiltracija može smanjiti debljinu plaka (biofilma) na površini keramičkih valjaka ali isto tako na svim površinama i filtera i cijevi tako da ću samo ilustrirati svoje tvrdnje fotografijom kako izgleda filter pred pranje i grafičkim prikazom strujanja vode smanjene brzine bez predfiltera i sa predfilterom:
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Fbio-film-foto_17373983_17419404_18362030.jpg&hash=7d7ae753f9d8945ec37942cf15122f832cf1e4b6)(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Fbio-film-foto_17373983_17419404_18362028.jpg&hash=8186e91a9a2a329a72eca03a82d898869e8a4c4c)
Molim konstruktivnu i argumentiranu raspravu, s poštovanjem.
-
sta onda koristit
-
Očito nisi pročitao članak :roll:
-
Pohvale na trudu i istraživanju :klap:
Nadam se da će tema potaknuti dobru raspravu iz koje će se dat nešto i naučit.
Ja sam u Fluvalu 405 poslagao filter materijal kako mislim da je najbolje , i to;
Predfilter original od Fluvala (spužva) , Gruba plava spužva , fina plava spužva , sintetička vata , keramika.
Cilj mi je bio da na keramiku stigne voda koja je već potpuno očišćena od mehaničkih čestica koji bi začepili mikropore.
Na puno mjesta sam vidio da ljudi tako slažu filter materijal , od grubog prema finijem.
Naravno da je to teško izvest u malim filterima.
Vidio sam da neki i peru keramiku u varikini kad se potpuno zaštropa, samo ju treba nakon toga jako dobro isprat i namakat u vodi da se ispere klor..
-
Ja sam u Fluvalu 405 poslagao filter materijal kako mislim da je najbolje , i to;
Predfilter original od Fluvala (spužva) , Gruba plava spužva , fina plava spužva , sintetička vata , keramika.
Cilj mi je bio da na keramiku stigne voda koja je već potpuno očišćena od mehaničkih čestica koji bi začepili mikropore.
Vidio sam da neki i peru keramiku u varikini kad se potpuno zaštropa, samo ju treba nakon toga jako dobro isprat i namakat u vodi da se ispere klor..
Ako si detaljno pročitao članak onda si mogao zaključiti da zbog zakona fizike voda neće prolaziti kroz keramiku nego će ju zbog sile manjeg otpora samo zaobilaziti pa stoga u manjim filterima keramika nema svrhu koju bi trebala imati a da ne govorimo o začepljenju mikropora i o površini keramike koju su prekrile alge i baktreije (plak) i tako onemogučile djelovanje "dobrih bakterija".
Još jednom napominjem da zbog zakona fizike keramika nema funkciju koju bi trebala imati u biološkom smislu.
Drugo, vata je dobra ako će se vrlo često mijenjati jer se ona strahovito brzo zaprlja, začepi i tako znatno smanjuje protok vode u filteru što je najčešći uzrok bolesti jer se pokvari kvaliteta akvarijske vode. Zato svim početnicima predlažem vađenje vate i obavezno tjednu promjenu vode.
Glede varikine i keramike >:( em je opasno za zdravlje riba em opet keramiku vračaju u filter a keramika samo zauzima mjesto za bolji materijal kao što je recimo spužva u malim akvarijima...
-
Haha, baš si frik :up:
Možeš se zaposliti kao vodoinstalater :D
(šala, naravno)
sta onda koristit
- Vreče od krompira rules ! :D
Dobar Tekst, i lijepo prezentiran, baš sam sa guštom pročitao :up:
______________________________
Za pranje keramike preporučam:
18,8 % P2O5 + 6,3 % K2O5
Na tržištu se prodaje kao "Cleansing agent for irrigation systems"
-Prevents and removes mineral deposits of Calcium, Iron phosphates and algae
-100 % safe for plants
...itd
Odličan i za pranje akvarija, i cijele opreme opčenito; u širokoj upotrebi Kod Aero i Hydroponic sistema... proizvodi ga "Atami" pod imenom ATA-Clean
-
Članak je zbilja dobro napisan i ovako sad kad ga pročitam jasno mi je da imam pogrešno složen filter.
Imam Eheim 2013, a u njemu valjčiće, jednu spužvu i Eheim substrat pro.
E sad, ono što mene zanima je preći postepeno na spužve - možda da izbacim te valjčiće, a ovo skupo čudo od substrata bi još zadržao, pa možda nakon par mjeseci zamjenim i njega.
Čisto teoretski, kako se pere filter kojemu je cijeli filter materijal spužva? Malo oprati u akvarijskoj vodi, to svugdje piše, ali da li kod pranja spužvu stisnuti ili samo umakati u vodi, da li svaki put oprati sve spužve ili ne?
Po meni ovo je jako bitno, a nije baš da ima puno napisano o tome :)
Pozdrav
-
E sad, ono što mene zanima je preći postepeno na spužve - možda da izbacim te valjčiće, a ovo skupo čudo od substrata bi još zadržao, pa možda nakon par mjeseci zamjenim i njega.
Čisto teoretski, kako se pere filter kojemu je cijeli filter materijal spužva? Malo oprati u akvarijskoj vodi, to svugdje piše, ali da li kod pranja spužvu stisnuti ili samo umakati u vodi, da li svaki put oprati sve spužve ili ne?
Po meni ovo je jako bitno, a nije baš da ima puno napisano o tome :) Pozdrav
Sve spužve je potrebno jednom mjesečno oprati u akvarijskoj vodi, ja sam čak i stiskao ali blago po par puta...
Idealno bi bilo kada bi se imalo pred filter koji bi rješavao krupnije nečistoče a spužve u filteru da samo rade biološku filtraciju (kolega Mac iz Osjeka je napravio takav sistem u akvariju sa diskusima).
A što se tiče supstrata, također ne vrši ulogu za koju je namijenjen jer prema zakonima fizike ti ne možeš natjerati vodu da protječe kroz pore jer će voda uvijek ići okolo zbog manjeg otpora...
-
Procitao sam! :) Do tog zakljucka si dosao teoretski ili si i mjerio nesto? Znam da je tesko mjeriti jer treba osjetljiva oprema, ali tek tako bi se pravi zakljucak mogao napraviti, zar ne? :)
-
Plavi, sve to što si naveo mislim da čak nije bilo potrebno posebno argumentirati, ali drago mi je da si to učinio.
- dovoljni dokaz je za to kad se filter otvori - jasno je gdje se nečistoće zadržavaju i muti li se voda se sama voda u akvariju ili ne.
U akvarijima manjima od 100 L zgodno je imati vulkanit ili onaj posebni šljunak koji se može stavljati i u filtere, kao i istrošeni ugljen jer je podloga u malim akvarijima najbitnija za profilaksu a ne filter (preko toga ide sloj ukrasnog šljunka, a ispod hranjiva podloga ak' tko baš hoće justincase prihranjivati bilje. Filter u manjim akvarijima treba samo mehaničke nečistoće ukloniti - zato propagiram sustav bio-filtriranja koji traži samo mehaničku nadopunu- em' zbog strujanja vode, em' čisćenja većih čestica. Uz spužvu se tako i tako stavlja akvarijska vata koja je korisna kao predfilter jer spužva bolje zadržava profilaksu. Sve ostalo je samo bacanje para. Vanjski filter mi ima zapreminu 10 L i nakačen je na 300 L akvarij- tu je tek i keramika i taj posebni šljunak i 2 predspužve jer tu imam samo kvarcni šljunak vrlo krupne granulacije (kornjače i nešto riba). To se tako i tako dobije u uputama uz filter. Nije li tako?
-
mislim da ne stoji skroz za protoke vode oko materijala..logika je ok, da, ali... koliko se sjećam davnih dana sam čitao neke rasprave na tu temu na nekom vanjskom forumu, pa su se spominjali i nekakvi mikroprotoci i razne điđe miđe u cijeloj priči.. posebno s osvrtom na morskuakvaristiku u kojoj glavninu biološke filtracije obavlja živi kamen, koji inertno stoji u akvariju u kojem je protok vode koliki već je ( a čim veći to bolji - do neke granice, da ne odem široko) i koji po toj logici ne bi treba vršiti nikakvu biološku filtraciju, a vrši..kao i keramika u filter materijalima.. e sad, koliko i kako, ne bih znao, nit mi se da kopat po bespućima interneta vezano uz to...tko voli nek izvoli, ja ionako imam više spužve od keramike u filterima :D :D :D a da je bezveze u male filtere stavljati bilo što osim spužve, to je definitivno ...ne stane, nit ima smisla :D
-
Iris, sto je to profilaksa? :o
I moje misli nekako naginju Vedranovim idejama... cesto u biologiji 1 i 1 nisu 2. :)
-
profilaksa prolazi kroz podlogu i naseljava se u njoj baš zato jer je tamo manja cirkulacija - ne znam jesi li ikada gledao bakterije kroz mikroskop...
Tko ima koriće ili kulije -dovoljno ima oni rovare po šljunku, kao i svrdlasti puževi, tako na NEzanemarivoj razini profilaksa cirkulira sasvim dovoljno za naseljavanje i boljitak bakterijica- ima ih najviše uz korijene bilja, i tamo gdje je podloga heterogenija - u slojevima drugačijih granulacija.
-
Profilaktičke bakterije su dobre bakterijice razlagači, taj su naziv dobile zbog svoje funkcije, a ne razreda i klasa- ima ih mali milijun vrsta pa mi je logično to koristiti za krovni naziv za dobre bakterije- kako one u crijevima sisavaca, tako i one u našim akvarijima. :nerd:
-
Kad se spominju "dobre" bakterije, onda jednostavno ne volim razmišljati o tome da postoje i "zločeste". :D
-
Ja u Fluvalu 305 imam napunjene košarice sa stvarno dosta keramike. Imam prvo one 2 spužve kao predfilter, zatim u donjoj košarici imam grubu plavu spužvu i na njoj nešto malo JUWEL keramike koja mi je ostala iz unutarnjeg filtera, srednja košarica je puna Fluval BIOMAX keramike (oko 1L) i gornja košarica je puna EHEIM Pro Substrat keramike (također 1L). I iskreno, otkako imam taj filter (to su zadnja 4 tjedna) poboljšalo mi se dosta stanje u akvariju što se tiče algi i općenito čistoće vode za razliku kad sam imao Juwel unutarnji filter unutra koji je bio samo sa spužvama i to sitno malo keramike. Na EHEIM substratu piše da 1L ima površinu od 450 metara kvadratnih što je stvarno ogromna površina. A sad za mehaniku kako to sve radi i kako to iskoristiti najbolje neću brinuti dok sam zadovoljan filtracijom.
-
mislim da ne stoji skroz za protoke vode oko materijala..logika je ok, da, ali... koliko se sjećam davnih dana sam čitao neke rasprave na tu temu na nekom vanjskom forumu, pa su se spominjali i nekakvi mikroprotoci i razne điđe miđe u cijeloj priči.. posebno s osvrtom na morskuakvaristiku u kojoj glavninu biološke filtracije obavlja živi kamen, koji inertno stoji u akvariju u kojem je protok vode koliki već je ( a čim veći to bolji - do neke granice, da ne odem široko) i koji po toj logici ne bi treba vršiti nikakvu biološku filtraciju, a vrši..kao i keramika u filter materijalima.. e sad, koliko i kako, ne bih znao, nit mi se da kopat po bespućima interneta vezano uz to...tko voli nek izvoli, ja ionako imam više spužve od keramike u filterima :D :D :D a da je bezveze u male filtere stavljati bilo što osim spužve, to je definitivno ...ne stane, nit ima smisla :D
Ako ste pažljivo pročitali članak vidjeli ste da ja govorim isključivo o keramičkim, staklenim i plastičnim valjcima koji su manjeg promjera (od nekoliko cm u širinu i duljinu) tu je problem što voda obilazi oko valjaka, pore su PRESITNE pa se vrlo brzo zaćepe a javlja se i još jedan problem a to je smanjenje brzine protoka fluida koji (nisam napisao gore) izaziva taloženje pa tako još više začepljuje vanjsku površinu valjčića...
Idealan filter bi bio sastavljen od predfiltera i filtera u kojem bi se nalazile keramičke ili ploće od plastike (Slika 12 je jedan takav novi proizvod) ili od sintetičkog stakla koje bi popunile cijelu površinu posudice u filteru. Tek bi tada voda očišćena od krupnijih nečistoča bila NATJERANA da prolazi kroz materijal i tada bi mogli govoriti o idealnoj funkciji takvih materijala.
Također su novi proizvod mali plastični komačići sa večim otvorima koji koriste zakon turbulencije pa ih voda oplahuje i tako prolazi preko svih ploha plastike ali zbog toga što su male da bi biološki bili isplativi treba ih imati mnogo u posudi veće litraže...
Živi kamen je druga priča o kojoj ne bih sada u ovoj temi.
-
:up: Jako lijepo opisano... Ali, čini mi se da se držiš samo nekih slučajeva... Zašto nema objašnjenja kako se protok ponaša kada valjčić stoji paralelno, ovdje vidim samo primjere kako se ponaša kada je okomito na protok? O kojoj brzini protoka se ovdje radi, jer koliko ja znam, što je brzina manja, to je i drugačije ponašanje?
-
:up: Jako lijepo opisano... Ali, čini mi se da se držiš samo nekih slučajeva... Zašto nema objašnjenja kako se protok ponaša kada valjčić stoji paralelno, ovdje vidim samo primjere kako se ponaša kada je okomito na protok? O kojoj brzini protoka se ovdje radi, jer koliko ja znam, što je brzina manja, to je i drugačije ponašanje?
Xlavier, uvijek se voda u cijevi ponaša tako da zaobilazi prepreku bilo da je prepreka postavljena paralelno, bilo vodoravno, bilo horizontalno...
Prema zakonu fizike što je uža cijev to je protok vode veći..
Isto tako u svim filterima je brzina protoka relativno velika a voda i pri malim i pri velikim brzinama obilazi prepreku...
-
Ja bi se nadovezao s još nečim. Filter i akvarij su dvije spojene posude, i filter je stalno pun vode. Ne radi se o tome da voda ulazi u prazan prostor i onda ga napušta. Keramika u filteru je konstantno natopljena vodom sa svih strana i voda se miješa u fllteru sa vodom iz akvarija i ne dolazi do toga da keramika nije u doticaju s vodom. Još ako se uzme u obzir da pumpa vuče vodu u filteru odozdola prema gore mislim da je to sve unutra relativno dobro izmješano i opskrbljeno vodom. Iz filmova se vidi da voda zaobilazi keramiku, ai ta voda se konstantno mješa na svim medijima u filteru.
-
:up: Jako lijepo opisano... Ali, čini mi se da se držiš samo nekih slučajeva... Zašto nema objašnjenja kako se protok ponaša kada valjčić stoji paralelno, ovdje vidim samo primjere kako se ponaša kada je okomito na protok? O kojoj brzini protoka se ovdje radi, jer koliko ja znam, što je brzina manja, to je i drugačije ponašanje?
Xlavier, uvijek se voda u cijevi ponaša tako da zaobilazi prepreku bilo da je prepreka postavljena paralelno, bilo vodoravno, bilo horizontalno...
Prema zakonu fizike što je uža cijev to je protok vode veći..
Isto tako u svim filterima je brzina protoka relativno velika a voda i pri malim i pri velikim brzinama obilazi prepreku...
Pa i ne baš... Što možeš čak i testirati. Pusti vodu kroz slavinu i na pad vode namjesti keramički valjčić. Prvo tako da voda pada po zaobljenim stijenkama valjčića, vidjet ćeš da se voda "razbija" o površinu valjka. Potom valjak namjesti tako da voda ima protočnost kroz rupu koja se nalazi na valjku. Protočnost vode je "stabilnija" nego u okomitom položaju.
Voda prelazi prepreku pri velikim i malim brzinama... Logično, ali pri manjim brzinama otpor je puno manji.
-
:up: Jako lijepo opisano... Ali, čini mi se da se držiš samo nekih slučajeva... Zašto nema objašnjenja kako se protok ponaša kada valjčić stoji paralelno, ovdje vidim samo primjere kako se ponaša kada je okomito na protok? O kojoj brzini protoka se ovdje radi, jer koliko ja znam, što je brzina manja, to je i drugačije ponašanje?
Xlavier, uvijek se voda u cijevi ponaša tako da zaobilazi prepreku bilo da je prepreka postavljena paralelno, bilo vodoravno, bilo horizontalno...
Prema zakonu fizike što je uža cijev to je protok vode veći..
Isto tako u svim filterima je brzina protoka relativno velika a voda i pri malim i pri velikim brzinama obilazi prepreku...
Ne bih se želio mješati a najmanje pametovati no ako pričamo o zakonu očuvanja masa, protoka odnosno koliko uđe toliko mora i izaći onda ako je isti tlak a cijev uža brzina strujanja je veća, protok je isti.
Ili ako je presjek cijevi veći za isti tlak je brzina strujanja manja. Ima tu podosta tih formula vezanih za mehaniku fluida a stvari su lijepo odvojene i objašnjene.
-
985Plavi interesantna tema.
Par pitanja.
Zašto voda ne bi na isti način zaobilazila nit spužve kao što zaobilazi keramički valjak?
Zakoni fizike i dinamike fluida su isti na, u ovom primjeru, keramičkom valjku od recimo 4 cm i niti unutar spužve od 1-2 mm, prema tome na umanjenom primjeru a to je presijek unutar spužve voda pri svom prolazu nailazi na plastičnu nit spužve (dio mrežaste strukture spužve) te bi je trebala zaobići na potpuno isti način kao što zaobilazi i valjak keramike.
Drugo veličina nitrificirajućih bakterija je oko 1.5 microna (tisućiti dio milimetra), ne trebamo ni precizno mijeriti veličinu pora u spužvama pošto je oku vidljivo da su te pore veličine 2-3 mm pa i više sto bi znacilo da su te pore prevelike za bakterijsku kolonizaciju te one jednostavno prolaze kroz njih. Da bi bolje dočarao veličinu tih pora, ako bakteriju usporedimo sa čovijekom od 1.5 metra visine to bi znacilo da on plovi kroz sredinu kanala širokog oko 2-3 kilometra. Neće se uspijeti uloviti te će samo proći kroz kanal. Naravno nije riječ o jednoj bakteriji vec o milionima i milijardama ali 90 posto njih se nece moći uloviti za podlogu, kolonizirati je i razmnožiti se. Što je sasvim normalna činjenica u filtraciji mora/vode te su plastični materijali tipa spužva i bio bolsa u većini slučajeva izbačeni i zastarijeli. Jednostavno ih treba previše da bi funkcionirali kako treba. 1 valjak keramičkih kvalitetnih medija ima veću površinu (poroznost) za naseljavanje bakterija od 5 litara bio bollsa. Drugi problem zbog čega su izbačeni ti mediji (spužve. bio bollsi) je što ne mogu vršiti denitrifikaciju zbog nemogućnosti stvaranja anaerobnih zona te vrlo velike potrebe za kisikom posto ti filteri vrše samo početni dio biofiltracije, pretvaranje amonijaka u nitrat, dalje ne mogu a taj dio uzima velike količine kisika, zbog toga su bio bollsi kada su bili 80-tih u modi korišteni u takozvanim wet/dry -suho/mokrim filterima, da bi im se omogućila maksimalna aerizacija, nažalost izbačeni su jer su stvarali velike količine nitrata, jos jedan razlog zašto su izbačeni je i taj sto su zbog zanemarive korisne površine za naseljavanje bakterija bile potrebne vrlo velike količine tih medija.
Treće, po mom mišljenju da bi ova tema bila profesionalnija trebao si pitati nekog akvaristu da ti da 2-3 keramička valjka koja su bila u upotrebi par mijeseci u akvariju te ih razrežeš na polovicu da se vidi presijek i količina bakterija unutar strukture.
Četvrto, miješa se prefiltracija (mehanička) sa biološkom filtracijom, svaki kvalitetno složen filter prije biološke filtracije (neovisno koje vrste) treba imati prefilter, obično vatu koja će zaustavljati krupnu nečistoću da ne bi mehanički zapunila pore biološkog media. Dakle sakupljanje krupne nečistoće na keramičkim medijima nema veze sa njima, ta krupna nečistoća će se isto tako zaustavljati i na prvom sloju spužve te blokirati daljnji protok. Čak, po mom mišljenju će veći negativni učinak imati na spužvu nego na keramičke medije, prvenstveno zbog toga što spužva ima vrlo velike pore u koje se čestiće otpada mogu dublje zavući nego u sitne mikronske pore keramičkih poroznih medija, pogotovo od sintetičkog stakla gdje su pore vrlo vrlo male skoro oku nevidljive.
Kao što je Vedran napomenuo, morski akvariji, puno složeniji i kompleksniji od slatkovodnih, se filtriraju pomoću poroznih kamenja/keramike, ne bi uopće funkcionirali da bakterije ne mogu naseliti povrsinsku i dubinsku strukturu kamenja/keramike.
Naravno to je sve pojednostavljeno, bakterije imaju svoju hidrodinamiku, kretanje, hidrofobične/hidrofilične karakteristike.... ali to je vec naučna fantastika u ovom slučaju.
-
još jedna stvar, svi filmovi na prvoj stranici i u prvom postu bi se trebali vezati za bio bollse i spužve a ne za keramičke valjke, naime struktura svih primjera na filmovima je struktura spužve i bio bollsa, velike ravne relativno precizno postavljene prepreke sa dosta prostora izmedu za vodu
-
Možda ovi iz Eheima, Fluvala, Tetre i ostali proizvođači filtera i opreme ovdje i nešto nauče :up:
-
Možda ovi iz Eheima, Fluvala, Tetre i ostali proizvođači filtera i opreme ovdje i nešto nauče :up:
Akvarijska industrija i akvariji su više manje nebitni, proizvođači opreme ne vrše kompleksna istraživanja iz jednostavnog razloga što nisu potrebna jer su istraživanja od kojih dolaze naučne spoznaje vezane za multi milijardesku industriju pročišćivanja otpadnih voda, industrijsko zagađenje, medicinu, ekologiju, mari culturu... ta istraživanja i njihovi rezultati se koriste u industriji akvarija i proizvodnji filtera, medija ....
-
Genijalna tema, bravo plavi na elaboratu i pojašnjenju pojedinih zakona fizike, međutim objašnjeni su na vrlo jednostavnom sustavu (2-3 prepreke u protoku) da bi bili primjenjivi na kompleksnijim sustavima tipa 100 keramičkih valjčića različito orjentiranih. Čak i iza prepreka sa filmića se događa minimalno vrtloženje vode bez obzira što glavni protok zaobilazi tu prepreku.
Mišljenja sam da je porozna keramika ipak bolji biološki filter pogodan za nastanjivanje bakterija od plastike, bez obzira na nečistoće koje se talože na njih.
Blue imaš podatak o optimalnoj brzini strujanja vode u filteru? Logično je da za proces denitrifikacije više odgovaraju mikrostrujanja koja je Vedran spominjao.
Još jednom :up: za temu!
-
Možda ovi iz Eheima, Fluvala, Tetre i ostali proizvođači filtera i opreme ovdje i nešto nauče :up:
Akvarijska industrija i akvariji su više manje nebitni, proizvođači opreme ne vrše kompleksna istraživanja iz jednostavnog razloga što nisu potrebna jer su istraživanja od kojih dolaze naučne spoznaje vezane za multi milijardesku industriju pročišćivanja otpadnih voda, industrijsko zagađenje, medicinu, ekologiju, mari culturu... ta istraživanja i njihovi rezultati se koriste u industriji akvarija i proizvodnji filtera, medija ....
Da se nebi shvatilo da podcjenjujem ovu hvale vrijednu temu, misao vodilja je da bi proizvođači opreme trebali uvažavati iskustva dugogodišnjih akvarista i njihove spoznaje o učinkovitosti opreme...kolegi plavome :klap: za veliki trud kod prezentacije teme.
-
Zanimljiva tema i nešto o čemu se jako malo piše u okviru akvarističkih tema.
Trebao bi je pročitat još koji put da iznesem neko svoje viđenje ali ovo je nešto što je lako provjeriti u praksi. Uzmu se dva akvarija sa potpuno istim filterima s tim da se u jedan stavi spužva a u drugi keramika i onda se provjeri za koliko će vremena izvršiti proces cikliranja.
-
Genijalna tema, bravo plavi na elaboratu i pojašnjenju pojedinih zakona fizike, međutim objašnjeni su na vrlo jednostavnom sustavu (2-3 prepreke u protoku) da bi bili primjenjivi na kompleksnijim sustavima tipa 100 keramičkih valjčića različito orjentiranih. Čak i iza prepreka sa filmića se događa minimalno vrtloženje vode bez obzira što glavni protok zaobilazi tu prepreku.
Mišljenja sam da je porozna keramika ipak bolji biološki filter pogodan za nastanjivanje bakterija od plastike, bez obzira na nečistoće koje se talože na njih.
Blue imaš podatak o optimalnoj brzini strujanja vode u filteru? Logično je da za proces denitrifikacije više odgovaraju mikrostrujanja koja je Vedran spominjao.
Još jednom :up: za temu!
Nemam podataka o brzini strujanja u filteru, za proces denitrifikacije po mom mišljenju bitne su anaerobne zone (ako pričamo o klasičnoj anaerobnoj denitrifikaciji) te kojom brzinom ce se stvoriti, svaki akvarij je drugaciji, ne postoji isti akvarij koji ima istu količinu kisika u vodi, isti kapacitet, istu cirkulaciju, istu količinu i vrstu medija u filteru, istu vodu... tako da je nemoguće a niti bitno dati točnu mijeru tj optimalnoj brzini strujanja jer nije nikada ista u raznim akvarijima, to je uvijek najveći problem u akvaristici i zato ne postoje naučne analize i istraživanja vezana uz akvaristiku pošto su svi drugačiji. Postoji naravno praksa i u praksi kamen, keramika (racunajući da pričamo o kvalitetnoj keramici/kamenju) u otvorenom akvariju (puno veća količina kisika nego u zatvorenom filteru ako se koristi zatvoren filter npr kanister) sa cirkulacijom i aerizacijom koju slatkovodni akvariji nemaju niti blizu anaerobne denitrificirajuće zone se mogu stvoriti vec iza 2 cm dubine. Ako se u takvoj okolini bogatoj kisika anarrobne zone mogu stvoriti u relativno plitkom sloju onda se u filteru mogu stvoriti u barem duplo manjoj debljini a vjerojatno vec i iza kojih 4-5 mm ako je filt medij porozan ali sa vrlo sitnim mikronskim rupama/porama. Naravno u ovoj temi nije rijec samo o anaerobnim bakterijama (denitrificirajućim) vec i o aerobnim nitrificirajućim a i oni trebaju povrsinu da se nasele. Ta povrsina je puno veca u keramičkim medijima nego u plastičnim, samim time ih treba manje koristiti.
Zanimljiva tema i nešto o čemu se jako malo piše u okviru akvarističkih tema.
Trebao bi je pročitat još koji put da iznesem neko svoje viđenje ali ovo je nešto što je lako provjeriti u praksi. Uzmu se dva akvarija sa potpuno istim filterima s tim da se u jedan stavi spužva a u drugi keramika i onda se provjeri za koliko će vremena izvršiti proces cikliranja.
Ne samo cikliranje vec količina nitrata nakon odredenog vremenskog roka, bistrina vode, žutilo vode
Vjerujem da su mnogi primjetili kada koriste kvalitetan bioloski medij da je voda bistrija, to dolazi od potpune filtracije naime samo nitrifikacija koja je nepotpuna u kompletnoj biološkoj filtraciji odlične neutralizira amonijak/nitrit medutim taj proces otpušta velike količne organskog otpada i dolazi do eutropifikacije akvarija a to se vidi po mutnoj žutoj vodi, taj organski otpad je vrlo štetan za organizme u akvariju i uzrokuje puno tkz nepoznatih problema ( kada su akvariji po standardnim testovima toboze u redu) tipa ribe su mi oboljele ili uginule bez veze, cijano bakterije, bakterijska oboljenja.... to sve dolazi od povecane koncetracije organskog otpada, te ih ne možemo mijeriti ni sa kakvim testovima a u biti dobar dio tog organskog otpada dolazi od filtera, nitrifikacije amonijaka u nitrit i nitrat.
-
Stvarno interesantna tema i svaka cast na trudu! Sve ovo u teoriji stoji, međutim mi zivimo u realnom svijetu i ocito nisi uracunao sve varijable jer praksa i iskustvo su druga prica.
Tvrdis da mediji od sintetickog stakla ne valjaju, da li se tvoja tvrdnja osniva samo na ovoj teoriji ili i na iskustvu? Jer ja ti iz iskustva mogu reci da ti mediji izvrsno funkcioniraju kako u malim tako i u velikim filterima. U male filtere se pogotovo trebaju stavljati ti mediji upravo iz razloga da se poveca povrsina za filtraciju (za male filtere su pogodne kuglice od sin. stakla jer i jako puno stane cak i u mali filter). Pomocu tih medija filtriram akvaterarije vodenih kornjaca u koje ubacujem sirovo meso, ribu i zivu hranu. Na jednom koji ima oko 150 litara vode sam na pocetku imao Fluval 205 sa originalnim medijima i Biofibres vlaknima (dakle slicno spuzvi) i 1/3 vode je bilo potrebno mijenjati svakih tjedan dana. Od kada je u filter dodana litra JBL MicroMec-a (i zaciklirana) voda je puno bistrija i mijenjam 1/3 svaka 2-3 tjedna bez da je stanje kriticno. U svim akvaterarijima imam te medije i nebi vise nikad slozio filter bez njih, poznajem jos ljudi kojima sam ih preporucio i svi su jako zadovoljni rezultatima. I tebi savjetujem da probas prije nego sa tolikom sigurnoscu tvrdis da ne vrijede. Skupi jesu, ali dugorocno se isplate.
S jedne strane kazes: "Keramičke valjčiće u posudicama filtera voda će zaobilaziti tražeći mjesto prolaska s manjim otporom", a s druge "čestice nečistoča će vrlo brzo ZAČEPITI PORE jer su iste nepravilnih oblika". A kako te cestice necistoce koje donosi voda dođu u pore ako voda u potpunosti zaobilazi medije? Ja mislim da upravo zahvaljujuci raspadanju tih cestica necistoca u porama bakterije imaju sto za jesti, isto kao i u podlozi akvarija, samo u jos vecem broju po jedinici povrsine. Istina je da je zacepljivanje pora jedan od nedostataka ovim medija, upravo iz tog razloga vecina proizvođaca preporuca da se polovica tih medija promijeni svakih 6 mjeseci. Međutim, ako ih koristis kao zavrsni stadij filtracije (za sto su i namjenjeni) nakon dobrog mehanickog predfiltera i ne dozvolis da ti ikada budu kompletno u mulju mogu ti trajati godinama.
"Dio fluida u granicnom sloju bliže tijelu ima manju brzinu kretanja" - ja mislim da upravo radi tog efekta bakterije mogu obavljati svoj posao. Jer da voda samo projuri preko njih ne bi stigle obaviti svoj posao, zato se i tezi dizajnu filtera koji sto duze zadrzavaju vodu u sebi (odnosno da voda ima sto duzu putanju kroz njih).
Članak je zbilja dobro napisan i ovako sad kad ga pročitam jasno mi je da imam pogrešno složen filter.
Imam Eheim 2013, a u njemu valjčiće, jednu spužvu i Eheim substrat pro.
E sad, ono što mene zanima je preći postepeno na spužve - možda da izbacim te valjčiće, a ovo skupo čudo od substrata bi još zadržao, pa možda nakon par mjeseci zamjenim i njega.
Ti imas originalan Eheimov postav filter medija zahvaljujuci kojem je taj filter postao svjetski poznat. Eheim jednostavno nije Eheim bez medija od sintetickog stakla i danas manje-vise svi proizvođaci kopiraju njihov princip filtracije, ako filter natrpas spuzvama samo ces unazaditi filtraciju u svom akvariju.
Ne znam da li je itko ovdje primjetio, ali Eheim u prosjeku ima manje mjesta od ostalih vanjskih filtera. Npr. Tetra EX 1200 drzi 8 litara medija i deklarirana je za akavarije do 500 litara, dok Eheim iste klase 2075 ima samo 6,5 litara za medije i deklariran je za 600 litara. Zasto? Zato jer se Eheim oslanja na poroznost svojih medija. Eheim je 90% napunjen keramikom i sintetickim staklom, ima samo 2 cm sloja spuzvu i 2 cm vate, a ima vrhunsku biolosku filtraciju. Pa ne bi punio Eheim svoje filtere sa takvim medijima zadnjih 50 godina da ne vrijede.
Treće, po mom mišljenju da bi ova tema bila profesionalnija trebao si pitati nekog akvaristu da ti da 2-3 keramička valjka koja su bila u upotrebi par mijeseci u akvariju te ih razrežeš na polovicu da se vidi presijek i količina bakterija unutar strukture.
Nedavno je u jednoj temi isto bilo rasprave da sinteticko staklo nista ne vrijedi i da je jedno te ista stvar kao i keramika pa sam cekicem razbio dva valjka.
Lijevo na slici je Fluval Biomax od sintetickog stakla u kojem se lijepo vidi da je koloniziram baterijama i u unutrasnjosti strukture. Desno je obican valjak od Tetre koji je po presjeku skroz cist. Mediji su iz istog filtera i u uporabi su bili 2-3 godine.
-
Kori hvala na odgovoru i slikama, namijerno u svojim postovima vecinom zaobilazim spominjanje sintetičkog stakla (sintered glass) iz razloga da tema ne skrene u krivom smijeru.
Znaci po tvojim zapazanjima sintetičko staklo je odlično kolonizirano bakterijama.
-
Zahvaljujem svima koji su se uključili u raspravu u ovoj temi i drago mi je da je izazvala vaše konstruktivne reakcije.
Želim još jednom pojasniti a ujedno i zamoliti da poštovani kolege pažljivo pročitaju navedenu temu. Naime, moram još jednom ponoviti:
1. porozna keramika i sintetičko staklo izvrstan je materijal za biološku filtraciju a najbolji se razultati postižu što sporijim strujanjem vode pa ćak i kapilarnim kretanjem a što sam prikazao na ovim fotografijama:
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Ffilter-materijali-foto_17373983_17419111_18357741.jpg&hash=4c7fe5cb6565be3904664f444409253299b5386a)(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Ffilter-materijali-foto_17373983_17419111_18357732.jpg&hash=f07e5551be2bb13ecc3927fe8ef7532463fb3ef6)
2. Problem se javlja u malim filterima u kojima je velika brzina kretanja i voda umjesto da prolazi kroz materijal ona ga zbog sile manjeg otpora zaobilazi (u keramici se vrši biološka filtracija ali u gotovo neznatnoj mjeri jer nema protoka vode kroz materijal već samo nepravilnog kapilarnog kretanja koje zbog velike turbulencije ne osigurava optimalan ulazak "biološki nečiste vode" i izlazak "biološki čiste vode")
3. Otvori ili pore su u keramici i sintetskom staklu vrlo sitne i nepravilnog su oblika a zbog fizike sila koje vladaju u zatvorenoj cijevi sa strujanjem tekućine dolazi do taloženja čestica nečistoča, algi i plaka na površinskom sloju keramike i do vrlo brzog začepljenja pora na površini ovih materijala...
4. Spužve koje se koriste u akvaristici za biološku filtraciju imaju veličinu otvora od 1mm pa na manje (postoje i spužve za mehaničko sakupljanje nečistoča ali one imaju veće otvore). Ove spužve osiguravaju protok vode ali zbog otpora materijala malo se i usporava brzina protoka a površina sintetičkih vlakana u spužvi toliko je velika da je na njoj naseljeno jako mnogo i aerobnih i anaerobnih bakterija. Anaerobne bakterije žive u kolonijama u svakoj začepljenoj pori i na svakom prostoru spužve koji je prekrio talog algi, otpada i kolonija aerobnih bakterija...
5. Glavnina anaerobne filtracije odvija se u akvarijima u podlozi te također nalazimo ogromne kolonije denitrificirajučih bakterija oko korijenja biljaka...
Moram napomenuti da je proizvođaćima uvijek u interesu prodati što skuplji proizvod, sukladno navedenom na tržište u akvaristici pušteni su raznorazni lijekovi a posebno ističem lijek "General Tonic" koji se reklamira kao lijek koji liječi "SVE Bolesti". U proizvodnji sintetičkog stakla ističem "Symbiont" za kojega proizvođač kaže potencijalnim kupcima: Gledajte, prodat ćemo vam jedan čudotvoran proizvod, taj je proizvod dosta skup a skup je upravo zato što kada ga stavite u akvarij vaše ribe više neće biti bolesne ("reducira akvarijske bolesti"), dovest će do toga da će: pH, Kh i GH biti neutralni, moči ćete rjeđe mijenjati vodu, moči ćete držati više riba i bla, bla, bla (više pročitajte na ovom linku: http://www.elegancereef.com/index.php?option=com_content&task=article&id=116&Itemid=98).
Kolega blu je napisao: Zašto voda ne bi na isti način zaobilazila nit spužve kao što zaobilazi keramički valjak? Zakoni fizike i dinamike fluida su isti na,...
Voda zaobilazi niti spužve a to nam i jeste cilj jer tako kada oplahuje unutarnju površinu spužve u stvari hrani kolonije bakterija koje su prekrile niti spužve i na najbolji se način vrši denitrifikacija. Ali ovdje i jeste bitno da voda prolazi kroz materijal te tako vrši biološku filtraciju a kroz valjak ne prolazi jer se valjak zbog turbulancije okreče u vodi i voda oplahuje samo njegovu vanjsku površinu a ne prolazi kroz njega...
Kolega Karlo je napisao: Mišljenja sam da je porozna keramika ipak bolji biološki filter pogodan za nastanjivanje bakterija od plastike, bez obzira na nečistoće koje se talože na njih.
Slažem se sa njime ali na način da se radi sa hang-on sistemom slabog protoka vode (cijeđenje vode) a što je prikazano na fotografijama ili da keramika bude u obliku cigle koja će potpuno prekriti površinu posudice u filteru uz obaveznu dobaru pred-filtraciju.
Kolega Kori kaže:
S jedne strane kazes: "Keramičke valjčiće u posudicama filtera voda će zaobilaziti tražeći mjesto prolaska s manjim otporom", a s druge "čestice nečistoča će vrlo brzo ZAČEPITI PORE jer su iste nepravilnih oblika". A kako te cestice necistoce koje donosi voda dođu u pore ako voda u potpunosti zaobilazi medije?
Da upravo je to što sam napisao jer dio fluida u graničnom sloju bliže tijelu ima manju brzinu kretanja pa zbog toga dolazi do taloženja čestica na površini tijela i na takav način dolazi do začepljenja malih pora. To je najjednostavnije vidjeti tako da kada idete prati filter izvadite jedan keramički valjčić i sa prstom povučete po njegovoj površini tada čete vidjeti da je taj talog ponekad, a ovisno o tome koliko često perete filter materijal, širine i do jednog mm...
-
Skroz si me izignorirao, ali nema veze :D Ono sto sam htio reci je da si se previse orijentirao na fiziku, premalo na biologiju. Taj talog se zove biofilm i bez njega nema bakterija. Treba napraviti pokus da se vidi sto je efikasnije i to je to!
-
Sorry Ruki za ignoriranje ali bilo je puno postova pa sam jednostavno :roll:
Ja sam također uvijek za pokuse ali mislim da je u Hrvatskoj vrlo teško a možda i nemoguće napraviti pokus koji bi dokazao da li je bolja denitrifikacija iz keramike ili iz spužve. (možda na PMF-u).
Ne vjerujem da su takav pokus nisu napravili i proizvođaći koji su vjerojatno samo pokupili znanja iz prirode i ugradili ih u svoje proizvode a pritom nisu istražili kako materijal manjeg volumena obavlja svoju funkciju u zatvorenoj cijevi pod velikim brzinama strujanja vode...
-
Ma nema veze, i ja sam izignorirao termin "profilaktičke bakterije" koji je netko napisao... cisto iz razloga sto nikad cuo za to. Ni ja, ni google :o
A sto se tice gdje bi se mogao napraviti pokus, vrlo jednostavno - osigura se okolis i daju se uzorci vode na testiranje:
http://www.stampar.hr/Default.aspx?art=1915 (http://www.stampar.hr/Default.aspx?art=1915)
-
Sorry Ruki za ignoriranje ali bilo je puno postova pa sam jednostavno :roll:
Ja sam također uvijek za pokuse ali mislim da je u Hrvatskoj vrlo teško a možda i nemoguće napraviti pokus koji bi dokazao da li je bolja denitrifikacija iz keramike ili iz spužve. (možda na PMF-u).
Ne vjerujem da su takav pokus nisu napravili i proizvođaći koji su vjerojatno samo pokupili znanja iz prirode i ugradili ih u svoje proizvode a pritom nisu istražili kako materijal manjeg volumena obavlja svoju funkciju u zatvorenoj cijevi pod velikim brzinama strujanja vode...
Nebi trebalo bit baš toliko teško, kako sam već rekao dva ista filtera sa različitim materijalima i mjeriti koji će prije svesti amonijak i nitrite na 0, tj. isciklirati akvarij brže. Istina to nije pretjerano opsežan pokus ali isto bi pokazao bar donekle kvalitetu filter materijala.
-
Sad mozemo raspravljati u nedogled kakav bi pokus bio dobar, ali ovaj s cikliranjem ne bi bio dobar jer nije problem s novim filter materijalom nego s filter materijalom koji je u upotrebi. Bolji bi bio test da se u uhodanom akvariju napravi drasticna izmjena vode i onda "optereti" amonijakom. Ali i to ima svojih mana...
-
Imamo jednog studenta na PMF-u smjer biologija pa možda se on malo više angažira a i treba mu tema za diplomski...
Obećao mi je da ćemo zajedno napraviti pokus sa ubijanjem puževa i parazita u akvariju sa strujom ali je ipak na kraju odustao :D
-
Sad mozemo raspravljati u nedogled kakav bi pokus bio dobar, ali ovaj s cikliranjem ne bi bio dobar jer nije problem s novim filter materijalom nego s filter materijalom koji je u upotrebi. Bolji bi bio test da se u uhodanom akvariju napravi drasticna izmjena vode i onda "optereti" amonijakom. Ali i to ima svojih mana...
Tako je sam je pokus vrlo kompliciran jer se osim financijske strane pojavljuju i mnoga druga pitanja: koliko pokusnih akvarija sa filterima, kako riješiti nečistoče i naslage, koliko kojeg materijala, ribice u akvariju ili ne, temperatura, podloga ili ne itd...
-
Mozemo se kladiti... na jednu stranu pristase keramike, na drugu spuzve i tko izgubi placa testiranje :D Ili mozemo staviti aukcije opreme i bilja, riba i tako to financirati... pun sam "dobrih" ideja danas buahaha.
Ne treba to biti znanstveni rad u kojem bi isli na supertocne rezultate... dovoljno je priblizno vidjeti da li je nesto PUNO bolje. Tako da nije potreban ni predobar pokus. Nego steta je da sve ostane samo na teoriji...
-
Sto je na kraju zakljucak bolje je imati 10 Litara kvalitetno prociscene vode, u jednom satu nego 1000....
-
Nedavno je u jednoj temi isto bilo rasprave da sinteticko staklo nista ne vrijedi i da je jedno te ista stvar kao i keramika pa sam cekicem razbio dva valjka.
Lijevo na slici je Fluval Biomax od sintetickog stakla u kojem se lijepo vidi da je koloniziram baterijama i u unutrasnjosti strukture. Desno je obican valjak od Tetre koji je po presjeku skroz cist. Mediji su iz istog filtera i u uporabi su bili 2-3 godine.
Kori malo si pomijesao filtracijski materijal ovdje.
Fluval Biomax je porozni materijal za naseljavanje bakterija i za biolosku filtraciju.
A Tetra keramicki valjci nisu predvidjeni za biolosku filtraciju vec za mehanicku filtraciju zato ih i Tetra preporucuje i stavlja u svojim kanister filterima kao prvi medij da zaustavljaju vece mehanicke necistoce i da rasporedjuju daljni tijek strujanja vode. I ti valjci imaju glatku povrsinu koja nije uopce porozna.
Pravi porozni keramicki valjci koji su za biofiltraciju ima Sera tzv. Siporax koji je strasno porozne strukture, a na tzistu ima dosta tih keramickih valjaka koji se prodaju, a samo su neki za bio filtraciju.
Jedino zajednicko im je oblik keramickog valjka i zato mnogi odmah u startu svrstavaju sve valjcice u bio filtraciju, a u biti samo neki su za bio filtraciju poput Siporaxa, Symbiota, Ehi supstrat, biomax fluval...
-
Svaka čast Veco :zagrljaj:
-
Skroz si me izignorirao, ali nema veze :D Ono sto sam htio reci je da si se previse orijentirao na fiziku, premalo na biologiju. Taj talog se zove biofilm i bez njega nema bakterija. Treba napraviti pokus da se vidi sto je efikasnije i to je to!
Tako je, taj talog je bio film, osnova biološke filtracije/bakterija, to nije nečistoća.
Sto se tiče profilaktičkih bakterija, o bakterijama nauka ne zna skoro ništa, sve ove teze i naše znanje o biološkoj filtraciji se odnose na par osnovnih bakterija koje su otkrivene davno i sve se bazira samo na njima. U meduvremenu su otkrivene anammox bakterije koje kompletnu neutralizaciju amonijaka/nitrata rade u aerobnoj okolini te morske (možda ih ima u slatkoj vodi) bakterije sa enzimom Proteorhodopsin koje koriste svijetlo kao izvor energije za neutralizaciju otpada. A tko zna čega sve u stvari ima u prirodi te u našim akvarijima što i kako razgraduje otpad.
Problem se javlja u malim filterima u kojima je velika brzina kretanja i voda umjesto da prolazi kroz materijal ona ga zbog sile manjeg otpora zaobilazi (u keramici se vrši biološka filtracija ali u gotovo neznatnoj mjeri jer nema protoka vode kroz materijal već samo nepravilnog kapilarnog kretanja koje zbog velike turbulencije ne osigurava optimalan ulazak "biološki nečiste vode" i izlazak "biološki čiste vode")
To nije istina, u malim filterima je spor protok, filteri gdje se može koristiti keramika ili sintetičko staklo imaju spor protok koji nema utijecaja na symbiont (mehaničkog, da ga okreće ili slično), omijer volumena filtera i protoka kroz filter je sličan u svim filterima, manji filteri imaju manji protok, veći filteri veći protok tako da je filt. medij u sličnoj okolini u većini filtera.
Otvori ili pore su u keramici i sintetskom staklu vrlo sitne i nepravilnog su oblika a zbog fizike sila koje vladaju u zatvorenoj cijevi sa strujanjem tekućine dolazi do taloženja čestica nečistoča, algi i plaka na površinskom sloju keramike i do vrlo brzog začepljenja pora na površini ovih materijala...
Na žalost u ovom dijelu teksta se tkz plak koji je u stvari bio film i znak uspiješne kolonizacije bakterija postavlja u kontekst i kao signal loše i neadekvatne filtracije, to nema smisla. Pore, vrlo sitne, u sintetičkom staklu npr se opet stavljaju u kontekst nečeg lošeg što opet nema smisla jer to nema nikakav utijecaj na bakterije osim sto materijal tipa spuzva ili plastika sa velikim porama i prolazima ne predstavlja ništa za kolonizaciju bakterija osim praznog mijesta gdje se ne mogu naseliti. Sitne pore, kanalići i unutarnja nepravilna struktura tih pora imitira prirodu gdje se u poroznom materijalu vrši filtracija mora, jezera...
Spužve koje se koriste u akvaristici za biološku filtraciju imaju veličinu otvora od 1mm pa na manje (postoje i spužve za mehaničko sakupljanje nečistoča ali one imaju veće otvore). Ove spužve osiguravaju protok vode ali zbog otpora materijala malo se i usporava brzina protoka a površina sintetičkih vlakana u spužvi toliko je velika da je na njoj naseljeno jako mnogo i aerobnih i anaerobnih bakterija. Anaerobne bakterije žive u kolonijama u svakoj začepljenoj pori i na svakom prostoru spužve koji je prekrio talog algi, otpada i kolonija aerobnih bakterija...
Tu ima dosta netočnih stavki, površina sintetičkih vlakna i strukture za kolonizaciju bakterija u spužvi je vrlo mala i zanemariva u odnosu na unutarnju strukturu medija od sintetickog stakla. Vec sama konstatacija da spuzva ima pore od 1 mm koje su ne prevelike nego enormno velike za bakterije pokazuje da je u startu 50 % spužve nekoristan prostor sto se tiče bakterija, ostalih 50 % su gruba vlakna vidljiva oku sto opet ne predstavlja veliku povrsinu za naseljavanje bakterija. Spužva može vrlo tesko stvoriti anaerobne zone za denitrifikaciju, da bi se one uopće stvorile u spužvi ona se mora napuniti krupnom nečistoćom koja će truliti unutar spužve a to nije dobro riješenje za akvarij kao ni za filtraciju. Svaki medij koji ima vidljive pore a to je spužva i plastični filt mediji su enormno aerobni u odnosu na ostale biološke filt medije. Npr jedan od najboljih medija za dentitrifikaciju je aktivni ugljen koji ima najvecu poznatu povrsinu pora i prostora/volumena za naseljavanje bakterija, cak i u ugljenu se denitrifikacija radi u unutrasnjosti granule a ne na povrsinskom sloju, bilo tko može uzeti granulu ugljena pa vidjeti koliko pora golim okom na njemu vidi, više manje golim okom se uopće ne vide pore a one su velike za denitrifikaciju vec se ona vrsi u unutrasnjosti ugljena gdje su sitnije pore koje možemo vidjeti samo jakim mikroskopima. Prema tome spuzva gdje golim okom možemo vidjeti kroz nju je kompletno aerobni medij. Jedini način da se u spužvi stvori anaerobna denitrifikacija je da se ne koristi prefilter te se dopusti da se spužva ekstremno isprlja i zapuni veliki dio svoje radne povrsine smećem i otpadom iz akvarija koji će trunuti u njoj te stvarati anaerobne zone, ali to je nesto što moramo zaobilaziti u sirokom luku u akvarijima i filtraciji.
-
Blu zahvaljujem na uključivanju u raspravu.
Ne slažem se sa dijelom tvojih komentara ali to nije bitno, bitno je da se ovdje iznose različita iskustva i mišljenja te da svatko tko čita ovu temu izvuče zaključak koji će njemu biti koristan.
-
Slažem se da su iskustva različita i da nije potrebno žustro raspravljati jer svaki je akvarij svijet za sebe i ima svoje zakonitosti...
citat:
Sto se tiče profilaktičkih bakterija, o bakterijama nauka ne zna skoro ništa, sve ove teze i naše znanje o biološkoj filtraciji se odnose na par osnovnih bakterija koje su otkrivene davno i sve se bazira samo na njima. U meduvremenu su otkrivene anammox bakterije koje kompletnu neutralizaciju amonijaka/nitrata rade u aerobnoj okolini te morske (možda ih ima u slatkoj vodi) bakterije sa enzimom Proteorhodopsin koje koriste svijetlo kao izvor energije za neutralizaciju otpada. A tko zna čega sve u stvari ima u prirodi te u našim akvarijima što i kako razgraduje otpad.
Svoje akvarije sam odavno prestao mučiti kemijom i "toplom vodom".
odokativno ubacim prirodne hranjive podloge, šljunak, popikam biljke i utrpam ribice - bude 2-4 mjeseca gusto, no za to vrijeme se stvori neka meni nepoznata ravnoteža u akvariju... tko tu što i zašto koga razgrađuje - nemam pojma - no znam da mi je voda u akvariju fina pitka /iz iskustva/ i da nemam potrebe nekoliko godina ništa po njemu petljati... osim redovnih "servisa".../izmjena dijela vode, ponekad pogledati vanjski filter.../
-
ja svoje iskustvo potpuno djelim sa 985plavi zato sam i napravio predfilter koji koristim vec niz god..tako da mi fluval radi samo biolosku filtraciju..
-
evo malo podrske za gosp. blue :)
nisam jak u fizici :roll: ali u biologiji sam solidan ;)
ovo sve sto je blue napisao stoji i to na temeljima i po, vidi se znanje i sto je mislim jos i vaznije, logika i zdrav razum .. skidam kapu blue :) !
najbolje od svega za sve nas da kad procitamo temu - da ukljucimo svoj mozak i stvorimo sliku, pa nesto zakljucimo .. jaka tema, kvalitetna rasprava !
samo probajte zamislit s tocke gledista jedne bakterije o kako enormno velikim prostorima pricamo ..
poz :klap:
-
Nedavno je u jednoj temi isto bilo rasprave da sinteticko staklo nista ne vrijedi i da je jedno te ista stvar kao i keramika pa sam cekicem razbio dva valjka.
Lijevo na slici je Fluval Biomax od sintetickog stakla u kojem se lijepo vidi da je koloniziram baterijama i u unutrasnjosti strukture. Desno je obican valjak od Tetre koji je po presjeku skroz cist. Mediji su iz istog filtera i u uporabi su bili 2-3 godine.
Kori malo si pomijesao filtracijski materijal ovdje.
Fluval Biomax je porozni materijal za naseljavanje bakterija i za biolosku filtraciju.
A Tetra keramicki valjci nisu predvidjeni za biolosku filtraciju vec za mehanicku filtraciju zato ih i Tetra preporucuje i stavlja u svojim kanister filterima kao prvi medij da zaustavljaju vece mehanicke necistoce i da rasporedjuju daljni tijek strujanja vode. I ti valjci imaju glatku povrsinu koja nije uopce porozna.
Pravi porozni keramicki valjci koji su za biofiltraciju ima Sera tzv. Siporax koji je strasno porozne strukture, a na tzistu ima dosta tih keramickih valjaka koji se prodaju, a samo su neki za bio filtraciju.
Jedino zajednicko im je oblik keramickog valjka i zato mnogi odmah u startu svrstavaju sve valjcice u bio filtraciju, a u biti samo neki su za bio filtraciju poput Siporaxa, Symbiota, Ehi supstrat, biomax fluval...
Nisam pomijesao, daleko od toga, krivo si shvatio. Samo sam objasnio okolnosti pod kojima je nastala ova slika. U toj navedenoj temi (LINK (https://www.akvarij.net/forum/index.php?topic=51926.0;all)) je jedan clan tvrdio da je obicna keramika za mehanicku filtraciju jednako porozna kao navedeni mediji od sintetickog stakla, ja sam napravio ovu sliku da dokazem suprotno. U potpunosti se slazem s tobom, upoznat sam koji su sve mediji od sintetickog stakla dostupni na nasem trzistu (Eheim Substrat i Substrat Pro, JBL SintoMec i MicroMec, Sera Siporax 15 mm i Siporax mini, Fluval Biomax, Easylife Symbiont) i nekoliko puta sam ih vec preporucao, npr: LINK (https://www.akvarij.net/forum/index.php?topic=35131.msg408631#msg408631)
@985plavi, wet dry filtracija pomocu sintetickog stakla je nedvojbeno puno ucinkovitija nego kada su mediji skroz potopljeni u vodi, međutim ti isto bas ne obracas pozornost sto ti se pise. Iz mog iskustva cak i kada smjestis te medije u vanjski filter pod vodu dobiti ces puno ucinkovitiju biolosku filtraciju, te efekti koje ti spominjes nemaju toliko los utjecaj na funkcionalnost medija. Vec neko vrijeme imam Eheim Substrat Pro u nano vanjskom filteru Eden 501 na akvariju sa zabama i radi puno bolje od originalnih keramickih valjcica.
-
Ipak je postala zanimljiva tema :D
Nameće mi se pitanje... ..kolega Blue..
Moram priznat da nikad nisam previše razmišljao o denitrifikaciji u filteru , pretpostavljao sam da je tu denitrifikacija minimalna.
Koliko je keramika pogodan medij za stvaranje anaerobnih uvjeta za denitrifikaciju?
Kako biljne akvarije redovito gnojim između ostalog i nitratima, možda bi meni (i ostalim ''salatarima'') gruba spužva bio ipak bolji izbor ako je cilj što brže uklanjanje NH4 a da NO3 ostane netaknut da ga može billje iskoristit ? -?
-
pohvale plavi na ćlanku :up: al iskreno jedino što sam pravo razumio je ovo da zbog sitne poroznosti se smanji protok u filteru i brže se prlja al naime ja sam neki dan ćito ćlanak( pokušaću nać) da protok nije toliko bitan u filtraciji koliko je bitna filterska masa ... znaći veća filterska masa bolja filtracija
-
Kako biljne akvarije redovito gnojim između ostalog i nitratima, možda bi meni (i ostalim ''salatarima'') gruba spužva bio ipak bolji izbor ako je cilj što brže uklanjanje NH4 a da NO3 ostane netaknut da ga može billje iskoristit ? -?
Možda bi za biljne akvarije onda bila odlična solucija Wet/Dry filtracija koja stvara dosta NO3, a jako brzo uklanja NH4
-
"pohvale plavi na ćlanku Thumbs up al iskreno jedino što sam pravo razumio je ovo da zbog sitne poroznosti se smanji protok u filteru i brže se prlja al naime ja sam neki dan ćito ćlanak( pokušaću nać) da protok nije toliko bitan u filtraciji koliko je bitna filterska masa ... znaći veća filterska masa bolja filtracija"
i to je u biti najvaznije, logicno .. kao i u razmjeni plinova na pr (kisika na pr) na povrsini vode - jednostavnim ali u akvariju vaznim zakonom difuzije (bilo cega) - s mjesta vece koncentracije ka mjestu manje koncentracije - dakle sto veca povrsina veca je razmjena - a tu razmjenu pojacavamo brzom izmjenom povrsinskog djela vode - mreskanjem povrsine, strujanjem vode u tanku da se zasiceniji sloj makne manje zasicenom sloju (ovdje mislim na izmjenu plinova na povrsini)
i sad, kad taj proces postoji na granici izmedju ovakva dva medija, zasto ne bi radio i izmedju dva sloja vode - onome koji sporije tece (oko valjcica) i onoga koji ga brze obilazi..
ne znam ni sam sto sam sad napisao :rolleyes: ali mislim da je ovo najvaznije - veca filterska masa bolja filtracija, tu se svi slazu :)
-
ovo sam se nadovezao na ceha, pa mi veco uletio u medjuvremenu -? ispricavam se
-
ibanez izmjeri si NO3 u akvariju, vidjet ćeš da ga imaš i previše :D
-
Poštovani kolege, molim vas za konstruktivnu raspravu u ovoj temi, odnosno ako nešto tvrdite to isto podkrijepite dokazima.
Nisam mislio odgovarati na netočne tvrdnje kolege Blu-a ali kako je rasprava krenula u smjeru da članovi foruma podržavaju jednoga ili drugoga a bez konkretnih dokaza da su nečije tvrdnje točne moram demantirati netočne navode:
Moj citat:
Problem se javlja u malim filterima u kojima je velika brzina kretanja i voda umjesto da prolazi kroz materijal ona ga zbog sile manjeg otpora zaobilazi (u keramici se vrši biološka filtracija ali u gotovo neznatnoj mjeri jer nema protoka vode kroz materijal već samo nepravilnog kapilarnog kretanja koje zbog velike turbulencije ne osigurava optimalan ulazak "biološki nečiste vode" i izlazak "biološki čiste vode")
Bluov citat:
To nije istina, u malim filterima je spor protok, filteri gdje se može koristiti keramika ili sintetičko staklo imaju spor protok koji nema utijecaja na symbiont (mehaničkog, da ga okreće ili slično), omijer volumena filtera i protoka kroz filter je sličan u svim filterima, manji filteri imaju manji protok, veći filteri veći protok tako da je filt. medij u sličnoj okolini u većini filtera.
Odgovor:
Ja sam pisao o sporom i brzom kretanju fluida (vode), odnosno o relativnim brzinama. Voda tjerana pumpom je relativno brza a brzina se povečava što je promjer cijevi manji... U svakom slučaju prema zakonima fizike što je brže kretanje vode to će ona više i brže obilaziti svaku prepreku na koju naiđe zbog manjeg otpora...
Moj citat:
Otvori ili pore su u keramici i sintetskom staklu vrlo sitne i nepravilnog su oblika a zbog fizike sila koje vladaju u zatvorenoj cijevi sa strujanjem tekućine dolazi do taloženja čestica nečistoča, algi i plaka na površinskom sloju keramike i do vrlo brzog začepljenja pora na površini ovih materijala...
Bluov citat:
Na žalost u ovom dijelu teksta se tkz plak koji je u stvari bio film i znak uspiješne kolonizacije bakterija postavlja u kontekst i kao signal loše i neadekvatne filtracije, to nema smisla. Pore, vrlo sitne, u sintetičkom staklu npr se opet stavljaju u kontekst nečeg lošeg što opet nema smisla jer to nema nikakav utijecaj na bakterije osim sto materijal tipa spuzva ili plastika sa velikim porama i prolazima ne predstavlja ništa za kolonizaciju bakterija osim praznog mijesta gdje se ne mogu naseliti. Sitne pore, kanalići i unutarnja nepravilna struktura tih pora imitira prirodu gdje se u poroznom materijalu vrši filtracija mora, jezera...
Odgovor:
Blu, ne znam koji si završio fakultet, ja sam na veterinarskom a potom i na agronomskom fakultetu učio jako puno o bakterijama, o biologiji, biokemiji, fizici a posebno o mikrobiologiji jer je upravo ona osnova za liječenje mnogih bolesti...
Moram poštovanim kolegama kazati nekoliko informacija o tome što se događa na površini svih tijela u filteru, na filter materijalima, u cijevima i na podlozi.
Naime, na površini svih tijela u roku od nekoliko sati, počinju se prihvačati slobodno plivajuće bakterije koje se međusobno povezuju i vrlo brzo formiraju mrežastu strukturu tkz: MATRIKS.
Matriks se stvara na način da bakterije luče bjelančevine i polisaharide te tako izgrađuju mreže na koje se prihvačaju druge bakterije, alge i planktoni. Međutim, ta struktura izgrađena od polisaharida i bjelančevina jeste ljepilo koje bakterije čvrsto drži u toj strukturi kako ih ne bi odnijela voda sa toga mjesta...
Fotografija: shematski prikaz Matriksa i fotografija prikazuje faze stvaranja bio filma na podlozi
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Fbio-film-foto_17373983_17419404_18362025.jpg&hash=0d6ec2229c281945930d486ab94e6c9f9a494322)(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Fbio-film-foto_17373983_17419404_18362027.jpg&hash=8af9799e7c8feb1a350d3f2eb3ddccc89849e3a4)
Dakle, stvoren je tkz. BIOFILM. Biofilm je gusta struktura koja je sastavljena od: STOTINJAK VRSTA BAKTERIJA, od ALGI, od PLANKTONA, od SLUZI, od NEČISTOČA IZ VODE I od MINERALNIH PLOČICA. Taj biofilm ovisno o nečistočama u vodi može biti od 1 mikrona do cca 1 do 2 mm na površini keramičkog valjka koji se nalazi u Turbulentnoj vodi.
U biofilmu postoje vrlo sitne pore kroz koje se voda jedva kreće a imam jedan prikaz kretanja kroz Bio film na ovom videu:
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.zeovit.com%2Fphotopost%2Fdata%2F500%2Fxaqua_GoWithTheFlow.gif&hash=d9fa89aaefd1c495e7da14b4e2271b28536ae4ec)
Prema zakonu fizike a vezano za dokaz da je uz samo tijelo koje se nalazi u kretajućem fluidu, kretanje istoga puno manje a uz samo tijelo kretanje iznosi 0, te tada dolazi do taloženja čestica koje se nalaze u vodi, također dolazi i do taloženja MINERALA. Uz taloženje minerala tu se nalaze bakterije i alge koje također vrše kalcifikaciju Matriksa pa već nakon mjesec, do mjesec i po dana, VANJSKA POVRŠINA KERAMIČKOG VALJKA JE PREKRIVENA TANKIM KALCIFICIRANIM SLOJEM.
Evo i nekoliko fotografija koje prikazuju u kojoj mjeri biofilm prekriva površinu recimo keramičkog valjka ili plastike koja se isto koristi za biofiltraciju:
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Fbio-film-foto_17373983_17419404_18362024.jpg&hash=35b586a1a80b7a1e133fccc99c904f69f9cdaecf)(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Fbio-film-foto_17373983_17419404_18362026.jpg&hash=a428c5fcad1055c366cf4725c48b8c04dce2445a)
Evo i nekoliko fotografija biofilma pod povečanjem:
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Fbio-film-foto_17373983_17419404_18362029.jpg&hash=d62f8a67e5fd8cfbfee92a94b2a1993f0115fec5)(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Fbio-film-foto_17373983_17419404_18362032.jpg&hash=7dc518c9b34845e7c372f290856a74b6e6eb4412)
Evo i fotografije gdje bakterije zajedno sa algama stvaraju bio film:
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Fbio-film-foto_17373983_17419404_18362031.jpg&hash=2692dacfb3806a789082c7f1b8077ec42556e384)(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Fbio-film-foto_17373983_17419404_18362033.jpg&hash=162c4876e0f183f52bbbe95d3156b27e77c451b5)
Već sam prije napisao da predfiltracija može smanjiti debljinu plaka (biofilma) na površini keramičkih valjaka ali isto tako na svim površinama i filtera i cijevi tako da ću samo ilustrirati svoje tvrdnje fotografijom kako izgleda filter pred pranje i grafičkim prikazom strujanja vode smanjene brzine bez predfiltera i sa predfilterom:
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Fbio-film-foto_17373983_17419404_18362030.jpg&hash=7d7ae753f9d8945ec37942cf15122f832cf1e4b6)(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Fbio-film-foto_17373983_17419404_18362028.jpg&hash=8186e91a9a2a329a72eca03a82d898869e8a4c4c)
Moj citat:
Spužve koje se koriste u akvaristici za biološku filtraciju imaju veličinu otvora od 1mm pa na manje (postoje i spužve za mehaničko sakupljanje nečistoča ali one imaju veće otvore). Ove spužve osiguravaju protok vode ali zbog otpora materijala malo se i usporava brzina protoka a površina sintetičkih vlakana u spužvi toliko je velika da je na njoj naseljeno jako mnogo i aerobnih i anaerobnih bakterija. Anaerobne bakterije žive u kolonijama u svakoj začepljenoj pori i na svakom prostoru spužve koji je prekrio talog algi, otpada i kolonija aerobnih bakterija...
Blu citat:
Tu ima dosta netočnih stavki, površina sintetičkih vlakna i strukture za kolonizaciju bakterija u spužvi je vrlo mala i zanemariva u odnosu na unutarnju strukturu medija od sintetickog stakla. Vec sama konstatacija da spuzva ima pore od 1 mm koje su ne prevelike nego enormno velike za bakterije pokazuje da je u startu 50 % spužve nekoristan prostor sto se tiče bakterija, ostalih 50 % su gruba vlakna vidljiva oku sto opet ne predstavlja veliku povrsinu za naseljavanje bakterija.
Odgovor:
Blu, spužve koje koristimo u akvaristici imaju otvore manje od 1mm a idu prema dolje do veličina označenim u mikro metrima. Slažem se da je struktura medija od keramike, sintetičkog stakla a i ugljena puno veča ali je NEKORISNA u malim filterima sa velikim protokom vode i zbog zakona fizike i zbog plaka koji prekrije njihovu površinu i tako NE DOZVOLJAVA DA VODA PRODRE U NJIH!
Blu citat:
Spužva može vrlo tesko stvoriti anaerobne zone za denitrifikaciju, da bi se one uopće stvorile u spužvi ona se mora napuniti krupnom nečistoćom koja će truliti unutar spužve a to nije dobro riješenje za akvarij kao ni za filtraciju. Svaki medij koji ima vidljive pore a to je spužva i plastični filt mediji su enormno aerobni u odnosu na ostale biološke filt medije.
Odgovor:
Blu, sam si gore napisao da se stvara biofilm a u donjim slojevima bio filma su anaerobni uvjeti. Uz navedeno u spužvi zbog začepljenih čestica prljavštine a ujedno i bio filma, vjeruj mi, ima dosta anaerobnih uvjeta. Međutim, već su kolege prije napisali: GLAVNINA ANAEROBNE DENITRIFIKACIJE ODVIJA SE U PODLOZI.
Blu citat:
Npr jedan od najboljih medija za dentitrifikaciju je aktivni ugljen koji ima najvecu poznatu povrsinu pora i prostora/volumena za naseljavanje bakterija, cak i u ugljenu se denitrifikacija radi u unutrasnjosti granule a ne na povrsinskom sloju, bilo tko može uzeti granulu ugljena pa vidjeti koliko pora golim okom na njemu vidi, više manje golim okom se uopće ne vide pore a one su velike za denitrifikaciju vec se ona vrsi u unutrasnjosti ugljena gdje su sitnije pore koje možemo vidjeti samo jakim mikroskopima.
Odgovor:
Blu, u malim filterima sa brzim protokom vode zbog zakona fizike i stvaranja plaka koji sprječava prodor vode u mikro pore ova tvoja tvrdnja ne stoji.
Još jednom napominjem, ova tema se odnosi na filtere manjeg volumena sa relativno velikim protokom (brzinom kretanja) vode.
Također napominjem da u takvim uvjetima a zbog zakona fizike vezano za kretanje vode u zatvorenim cijevima a i zbog stvaranja biofilma na površini keramičkih valjaka, valjaka od sintetičkog stakla i drugih materijala koji imaju sitne pore nepravilnog oblika, ti su materijali NEPOTREBNI jer se u njima ne može u takvim uvjetima vršiti ono za što su namijenjeni (denitrifikacija).
-
Hvala na odgovoru 385Plavi
Prije svega uključen sam u ovu temu jer mi je interesantna a ne da idem kontra čisto radi kontre.
Odgovori na jednostavne upite.
Plavi, nisam završio nikakav faks, osobno škola me nikad nije interesirala baš puno.
Drugo volio bi a i bilo bi lakše za vođenje rasprave kada se uz slike i videa da link na original članak od kuda su slike/filmovi izvadeni i na što se one točno odnose. Teško je ovako raspravljati jer sama slika ne znači ništa ako nemam članak na koji se ona odnosi.
Ja sam pisao o sporom i brzom kretanju fluida (vode), odnosno o relativnim brzinama. Voda tjerana pumpom je relativno brza a brzina se povečava što je promjer cijevi manji... U svakom slučaju prema zakonima fizike što je brže kretanje vode to će ona više i brže obilaziti svaku prepreku na koju naiđe zbog manjeg otpora...
Dakle usporedimo za primjer cijev/filter obima 30 cm sa recimo 700 lit/sat i cijev od 10 cm promijera sa recimo 200 lit/sat, znaci brzina protoka kroz medij je više manje ista (napominjem da su mijere dane bezveze čisto da usporedujemo/prikažemo djelovanje u raznim dimenzijama filtera) jer u vecim filterima je brzi protok u manjim filterima je manji protok. Za potrebe ovog članka ne možemo usporedivati protok u velikom filteru od recimo 700 lit/sat i isti taj protok staviti u usporedbu na filterima manjeg promijera a nekako imam filing da se upravo to koristi. Dakle ako bi tvoje istrazivanje bilo točno, keramički/sintetski substrati ne bi bili dobri ni u velikim ni u malim filterima jer je protok kroz njih isti u filterima neovisno o promijeru filtera zbog upotrebe drugacijih adekvatnih pumpi za taj promijer filtera, osobno smatram da to nije točno.
Prema zakonu fizike a vezano za dokaz da je uz samo tijelo koje se nalazi u kretajućem fluidu, kretanje istoga puno manje a uz samo tijelo kretanje iznosi 0, te tada dolazi do taloženja čestica koje se nalaze u vodi, također dolazi i do taloženja MINERALA. Uz taloženje minerala tu se nalaze bakterije i alge koje također vrše kalcifikaciju Matriksa pa već nakon mjesec, do mjesec i po dana, VANJSKA POVRŠINA KERAMIČKOG VALJKA JE PREKRIVENA TANKIM KALCIFICIRANIM SLOJEM.
Evo i nekoliko fotografija koje prikazuju u kojoj mjeri biofilm prekriva površinu recimo keramičkog valjka ili plastike koja se isto koristi za biofiltraciju
I plastični medij se isto kalcifira, kalcifikacija medija ne ovisi o vrsti materijala, kalcificira se keramika, plastika, staklo, kamen, metal... sve na što se nasele bakterije i kalcifikacija je rezultat metabolizma bakterija (iako neki naučnici sumnjaju da postoje druge bakterije koje su u masi sa biološkim bakterijama a one vrše calcifikaciju, iako je to za ovaj teskt nebitno) , dakle ne razumijem najbolje sto se htjelo reći sa gore navedenim velikim slovima citatom?
Da se kalcificira samo keramika/ sintetičko staklo pa zbog toga ne valja? to nije istina jer se kalcificira sve gdje bakterije slegnu, također bi htio napomenuti kontradiktornost da se u ovom članku tvrdi da keramički/sintetski stakleni mediji ne valjaju jer se zbog dinamike fluida na njih ne mogu loviti bakterije i da se ujedno kalcifikacija nastala bakterijama na tim istim medijima postavlja kao negativna pojava.
Ako se htijelo reći da kalcifikacija zatvara pore staklenih/keramickih medija onda je situacija ista i na plastičnim medijima, u keramičkim/staklenim medijima kalcifikacija zatvara pore a na plastičnim medijima kalcificira samu povrsinu plastičnih niti (u jednom i drugom slučaju efekt je isti na bio film i bakterije) u plastičnom mediju ne kalcificira se praznina tj void space ali to nema veze jer ta praznina ne predstavlja ništa bakterijama.
Već sam prije napisao da predfiltracija može smanjiti debljinu plaka (biofilma) na površini keramičkih valjaka ali isto tako na svim površinama i filtera i cijevi tako da ću samo ilustrirati svoje tvrdnje fotografijom kako izgleda filter pred pranje i grafičkim prikazom strujanja vode smanjene brzine bez predfiltera i sa predfilterom:
Eh, nakon sto sam napisao gornji tekst vidim da i ti tvrdis da je efekt isti na jednim i drugim medijima, nažalost ako je calcifikacija ista na oba dva medija sto se htjelo reci sa time?
Već sam prije napisao da predfiltracija može smanjiti debljinu plaka (biofilma) na površini keramičkih valjaka ali isto tako na svim površinama i filtera i cijevi tako da ću samo ilustrirati svoje tvrdnje fotografijom kako izgleda filter pred pranje i grafičkim prikazom strujanja vode smanjene brzine bez predfiltera i sa predfilterom
Ne znam zasto se predfiltracija non stop spominje u bilo kom kontekstu u ovom članku, prefiltracija je osnovni dio filtracije, mora je se koristiti neovisno o vrsti medija, to je osnova postavke filtera, osobno ne mogu shvatiti na koji način prefiltracija ima učinak na ovaj članak? Ako netko ne koristi prefiltraciju da bi spriječio taloženje krupnog organskog otpada na slijedece filtracijske medije tada nije dobro sastavio filter niti pravilno koristi filterske medije.
Na slici u filteru nije samo bio film vec i detritus, takoder ne znam čemu ta slika, mislim reci sa cime da je povezem a da utiječe na razliku izmedu keramičkih/staklenih medija i spužve/plastike?
Blu, spužve koje koristimo u akvaristici imaju otvore manje od 1mm a idu prema dolje do veličina označenim u mikro metrima. Slažem se da je struktura medija od keramike, sintetičkog stakla a i ugljena puno veča ali je NEKORISNA u malim filterima sa velikim protokom vode i zbog zakona fizike i zbog plaka koji prekrije njihovu površinu i tako NE DOZVOLJAVA DA VODA PRODRE U NJIH
Moram priznati da imam razne spuzve od juwel, fluval i nekih ostalih proizvodaca, i kroz sve vidim pore, da bi one imale sitne pore veličine par do desetak mikrometara koje nase oko ne vidi, vizuelni izgled tih spužva bi bio kao da gledam dasku/gredu. Ne znam koje su to spužve sa mikronskim porama može li detaljnije informacije o tim modelima da ih proučim.
Također da se osvrnem na velika slova i tvrdnje da je taj medij nekoristan u malim filterima, protok kroz medije u malim i velikim filterima je isti i sličan, veliki filter ima protok od 700 lit/sat, mali ima od 200 lit/sat, gdje je razlika?
Blu, u malim filterima sa brzim protokom vode zbog zakona fizike i stvaranja plaka koji sprječava prodor vode u mikro pore ova tvoja tvrdnja ne stoji.
Mali filter ima mali protok vode.
Još jednom napominjem, ova tema se odnosi na filtere manjeg volumena sa relativno velikim protokom (brzinom kretanja) vode
Koji su to točno filteri, koji modeli? Filteri koje ja imam ili sam koristio a u njima se mogu koristiti keramički/stakleni valjci imaju mali protok u odnosu na kapacitet, to su pretezno hang on filteri.
-
Fakultet nije najbitniji, najbitnije je iskustvo pa mi je zato posebno drago da si se uključio u temu jer si čovjek koji ima veliko iskustvo u akvaristici.
Čuj, ti nikako ne želiš prihvatiti činjenicu da se na valjčičima prekrije površinski sloj biofilmom i da tada voda ne može prodrijeti u pore u samom valjčiću i da se tada ne može valjčič iskoristiti kako treba. Valjčiči od raznih materijala su izvrstan medij ali u velikim hang-on filterima gdje prethodno očišćena voda od nečistoča polako curi preko pune kante takvog materijala (ima 2 fotke na početku).
Ako ne prihvaćaš ovu činjenicu niti činjenicu da po zakonu fizike voda nalazi manji otpor pri bržim kretanjima i da tako obilazi prepreku (valjčiće), tada nas dvojica više nemamo o čemu raspravljati.
Spužve koje sam ja koristio imale su otvore manje od 1mm, kod spužvi je poanta u tome da je čitava ploha spužve (sve pore) presvučena tankim biofilmom i u bio filmu se vrši i aerobna i anaerobna denitrifikacija isto kao što se obavlja i u unutrašnjosti svih cijevi i na stranicama filtera i na podlozi.
Poanta je u tome da kroz cijelu površinu spužve voda prolazi i tako oplahuje biofilm i nosi dalje produkte denitrifikacije a kod valjčića voda ne može uči unutra gdje su pore...več ih samo zaobilazi i oplahuje bočne stranice na kojima je također biofilm a unutrašnje pore ostaju neiskorištene.
Kada sam govorio o predfiltraciji nisam mislio na spužvu za mehaničko odstranjivanje nečistoča koja se nalazi u filteru već predfilter koji je spojen na filter a što je napravio kolega Mac.
Ispričavam se što nisam pisao adrese izvora fotografija i filmova, ubuduće hoču.
-
Nažalost više nemam symbiont koji sam koristio u filterima, malim hang on filterima, da pokusam ponovno startati te filtere i napraviti presijek kroz njih. Pokušaću ih pronaci iako mislim da sam ih bacio. Nikada na njima nisam primjetio masivan bio film koji bih sprecavao u radu tj filtraciji radi toga se ne slažem sa tom činjenicom da nisu adekvatni. Nisam primjetio ni bilo kakvu turbulenciju ili bilo što slično što bi ih ometalo u radu. Također otpad na slici, otvorenog fluval filtera, je pretezno detritus i mrtve bakterije a ne čisti bio film. Bakterije ugibaju i talože se u filteru kako ispadaju van, mrtve bakterije uzrokuju zacepljenje poroznih medija od sintetičkog stakla i sličnih materijala te one kako je vec Kori napisao uzrokuju potrebu za izmijenom dijela medija, to se dogda i sa spuzvama radi toga se ispiru, ispiranje naravno uništava vecinu bakterija, pogotovo denitrificirajućih.
Sto se tice prefiltera, npr na kanister filterima ili hang on filterima ima vec puno godina kako koristim na njima najednostavniji prefilter a to je okrugla ili kockacta spužva koja se stavi na ulaz filtera, trošak desetak kuna a zaustavlja svu krupnu necistoću na samom ulazu vode u filter.
-
Mislim da nema šanse da se ovime išta dokaže. Potrebno je izvesti pokus i to rješiti na taj način.
2 identična akvarija, tretirana identično. Pričekat da se zacikliraju i ubacit veliku količinu amonijaka unutra. I vidjet koji će prvi taj amonijak razgraditi i imati bolju kvalitetu vode ( i ne mislim da ove pet shop niškoristi testove, nego na analizu vode u nekoj ustanovi, fakultetu ili negdje.
-
Ne želim se uključivat u raspravu o temi o kojoj ne znam previše ali mogu nešto reći, naravno subjektivno, o svom iskustvu.
Imam akvarij od 30 l kojeg filtrira unutarnji filter fluval 1 (protok 190l/h). U početku u njemu je bila samo spužva a kasnije je ubačeno uz spužvu i nekoliko komada symbionta.
Od kad je symbiont unutra voda je kristalno čista, nije bilo nikakvih problema sa ribama iako je akvarij služio kao karantena i bio je neko vrijeme dosta preopterećen ribicama.
Čak sam otvorio temu u vezi tog symbionta jer je jednom prilikom liječenja sa General tonicom zelena voda expresno brzo iskristalizirana. Naravno ovo se odnosi na kemijsku filtraciju.
Nisam nikad koristio nekakve bio spužve i volio bi isprobat pa da mogu nešto o tome reć.
-
Imam pitanje vezano za spužve. Kupil sam neki dan akvarij komplet nečacima i ima unutarnji filter u kojem je crna spužva, malo širih pora. Ako je crna jel to nužno znači da je aktivni ugljen (ne piše ništa na hutiji filtera) ili je samo crna zato da se manje uoči (kučiste filtra je od prozirne crne plastike)? Da ju mijenjam sa plavom?
-
Blu, od svih materijala i ja bih ljudima preporučio najprije symbiont jer se i meni pokazao kao najbolji. On se i prodaje kao proizvod koji u sebi več ima neseljene "dobre bakterije". Ja sam ga koristio u Fluval 405 u najvišoj posudici na način da sam na dno stavio sloj spužve pa sam na spužvu poslagao jednog do drugog, valjčiće symbionta u nekoliko redova a na vrh opet spužva kako bih spriječio turbulenciju. To je smanjilo brzinu protoka vode ali sam tako prisilio vodu da barem manjim dijelom protječe kroz symbiont jer je voda tjerana propelerom u večem djelu sigurno razdvajala valjčiće i protjecala između njih.
Blu, zbog tebe se osječam kao Nikola Kopernik i Galileo Galilej koji su davnih 1500-tih godina tvrdili da je zemlja okrugla i da nije ona centar svemira već da je to sunce i da se zemlja okreće oko sunca a ne obrnuto kako se vjerovalo. Galileja je zbog toga mučila i inkvizicija te je i osuđen na doživotni kučni pritvor s time da je prihvatio da se odriče svojih teorija a da bi u trenutku pred smrt rekao: "Ipak se okreče".
Blu, nekako imam osječaj da si jako isključiv čovjek i ako si u nešto uvjeren da češ se do smrti boriti u to uvjerenje a uopće nije bitno da li je to tvoje uvjerenje 100% ispravno. Mislim da bi bio izvrstan ratnik ;)
-
Od kad je symbiont unutra voda je kristalno čista, nije bilo nikakvih problema sa ribama iako je akvarij služio kao karantena i bio je neko vrijeme dosta preopterećen ribicama.
Čak sam otvorio temu u vezi tog symbionta jer je jednom prilikom liječenja sa General tonicom zelena voda expresno brzo iskristalizirana. Naravno ovo se odnosi na kemijsku filtraciju.
Artal, nije ti voda kristalno čista zbog symbionta, naime, u symbiontu su dobre bakterije koje razgrađuju amonijak a što opet nema veze sa zamučenjima u akvariju...
-
Grale, izvadi tu crnu spužvu i ubaci unutra plavu ili zelenu spužvu koja se prodaje u Pet shopovima jer je crna spužva impregrirana sa aktivnim ugljenom i sada ti ne treba biti u filteru.
-
Blu, od svih materijala i ja bih ljudima preporučio najprije symbiont jer se i meni pokazao kao najbolji. On se i prodaje kao proizvod koji u sebi več ima neseljene "dobre bakterije". Ja sam ga koristio u Fluval 405 u najvišoj posudici na način da sam na dno stavio sloj spužve pa sam na spužvu poslagao jednog do drugog, valjčiće symbionta u nekoliko redova a na vrh opet spužva kako bih spriječio turbulenciju. To je smanjilo brzinu protoka vode ali sam tako prisilio vodu da barem manjim dijelom protječe kroz symbiont jer je voda tjerana propelerom u večem djelu sigurno razdvajala valjčiće i protjecala između njih.
Blu, zbog tebe se osječam kao Nikola Kopernik i Galileo Galilej koji su davnih 1500-tih godina tvrdili da je zemlja okrugla i da nije ona centar svemira već da je to sunce i da se zemlja okreće oko sunca a ne obrnuto kako se vjerovalo. Galileja je zbog toga mučila i inkvizicija te je i osuđen na doživotni kučni pritvor s time da je prihvatio da se odriče svojih teorija a da bi u trenutku pred smrt rekao: "Ipak se okreče".
Blu, nekako imam osječaj da si jako isključiv čovjek i ako si u nešto uvjeren da češ se do smrti boriti u to uvjerenje a uopće nije bitno da li je to tvoje uvjerenje 100% ispravno. Mislim da bi bio izvrstan ratnik ;)
Pozdrav 385Plavi
A takvi smo, jedan i drugi :)
Da nismo takvi bilo bi puno toga drugačije....
-
Pozdrav 385Plavi
A takvi smo, jedan i drugi :)
Da nismo takvi bilo bi puno toga drugačije....
:zagrljaj: Ovo mi je najdraži post u ovoj temi :zagrljaj:
-
Evo napokon uhvatih vremena da laganica isčitam celu temu. Uvodni post je odličan kao i cela kasnija diskusija. :up:
Ipak u polemici dva plavca (blue i 985plavi) bez ulaženja u detalje ja sam nekako više na strani akvarističko-empirijskog pristupa koji zastupa Blue nego na strani teorijsko-empirijsko-fizičkog pristupa Plavog. A evo i zašto:
U uvodnom postu i kasnijem razmatranju pominju se turbulentna i laminatna kretanja brze vode i njenih raznih slojeva u malim filterima, ali nigde nije naznačeno kolika je to brzina pri kojoj se stvaraju ta turbulentna kretanja i laminatni efekti
Da li je kretanje vode u našim malim filterima stvarno tako brzo da se ovi efekti pojave? Neznam tačan odgovor ali evo malo matematike:
Prosečan filter zapremine 5lit i protoka 720lit/h dimenzija 10x10x50cm
To bi značilo da je brzina protoka vode v=720*(1000cm3) / (3600sec*10cm*10cm) = 2cm/s
ili u sasvim malim filterima zapremine 0,5lit i približnih dimenzija 5x5x20cm i protoka 180lit takodje je brzina koja se dobija 2 cm/s
Znači da su naši akvarijumski filteri po zapreminama i protocima uglavnom projektovani da brzine kretanja vode budu oko par cm u sekundi.
Kao što rekoh neznem da li je ova (po meni jako mala brzina) dovoljna za sve one turbulentne efekte iz prvog posta ove teme. Za poredjenje Sava i Dunav koje ubrajamo u spore reke kreću se brzinama reda veličine 1 do 2 m/s - 100 puta brže.
Zašto mi je nekako bliži akvarističko empirijski pristup Blue-a:
Proizvodjači filtracione opreme i filtracionih materijala sigurno nisu mutavi i puno su eksperimentisali i empirijski su došli do ovih materijala kao i do idealnih oblika i veličina, kao i odnosa veličine pora prema ukupnoj unutrašnjoj površini pogodnoj za naseljavanje bakterija. Probali su oni i razne materijale i različito komprimovane i različitih oblika i došlo se do ovih rešenja koja danas možemo kupiti.Ona su rezultat istraživanja mnogo ozbiljnijih firmi nego što su ovi naši akvaristički trgovci kao što su Eheim, Juwel, JBL, itd. Biološka filtracija i prečišćavanje vode je mnogo ozbiljnija i životno važna tema u odnosu na ove naše akvarističke igrarije. Akvaristi i akva trgovci samo preuzimaju znanja i iskustva kao i gotova rešenja startno razvijena za mnogo ozbiljnije namene.
Svesni su oni i nedostataka ovih sistema (kao što je stvaranje biofilma i začepljenje pora tokom vremena) i jasno ukazuju na njih. Zato kada kažu da se posle 6 meseci deo materijala zameni ni to nije obična mamipara nego istinska potreba da bi ovakvi biofiltrirajući slojevi ispravno vršili svoju funkciju. Što je predfilter bolji ili manji KH (zbog kalcifikacije) ovo vreme može biti nešto produženo, ali sve ima svoj rok trajanja i ispravnog funkcionisanja. Pa i u akvaristici ni smole u RO aparatima nisu večne, kao ni kertridži sa aktivnim ugljenikom, ili zeolit, ili filter vata, pa u krajnjem slučaju ni podloga.
Kako empirijski u akvarističkim uslovima razrešiti ovu dilemu šta je bolje?
Predlagano je eksperimentom, ali niko do kraja nije doveo predlog eksperimenta. Evo da pokušam ja:
Kao konačni rezultat nas interesuje da li će isti filter bolje filtrirati ako mu se u delu filter mase nalazi neki keramički biofiltracioni materijal ili sundjer.
Potrebna su nam dva istovetna filtera postavljena u isti akvarijum jedan u levi drugi u desni ugao u isti položaj. Sve isto, isti deklarisani protok, samo je u jednom filteru na odredjenom mestu neki keramički biofiltracioni materijal, a u drugom na tom istom mestu sundjer. Pustiti filtere da se dobro zacikliraju (bar mesec dana). Pre eksperimenta povaditi ribe. Opteretiti akvarijum svakakvim organskim i neorganskim djubretom. Ribljim izmetom, nitratima, nitritima, amonijakom,...po želji... Kada se sve dobro izmeša dihtujućom pregradom podeliti akvarijum na dva jednaka dela i meriti parametre u levoj i desnoj strani. Parametri će pokazati koji je sistem filtracije bolji i koje materije bolje uklanja.
Napomena: dihtujuća pregrada je klirit ili staklo par mm uže od unutrašnjih dimenzija akvarijuma na čije ivice je nalepljena guma ili nanesen sloj od par mm silikona. Kada se ubaci u akvarijum guma ili silikon će se sabiti i zadihtovati na prednju i zadnju stranicu akvarijuma. Ugurati pregradu delimicno i u podlogu.
Eto probajte, pa izvestavajte da rešimo dilemu.... ;)
-
Kolega biobiofizicar, najiskrenija i najljepša hvala što si se uključio u raspravu te si svojim znanjem i iskustvom ovu temu postavio na višu razinu i doprineo tomu da svi još više naučimo.
-
Ova je tema zapravo napisana najviše za početnike u akvaristici jer oni najčešće imaju manje akvarije a trgovci im podvale kojekakve, najčešće, unutarnje filtere relativno malog filtracijskog volumena.
Uz filter im također podvale kojekakvu a najčešće što skuplju keramiku (recimo Symbiont), pa "crne spužve" (spužve impregnirane prahom aktivnog ugljena) i dr. a sve s ciljem da što više zarade.
Zbog takvih i sličnih slučajeva a posebice kada se u filteru koristi i vata u funkciji predfiltera a s ciljem kupljenja krupnijih nečistoća, dolazi do znatnog smanjenja protoka vode kroz filter a s time i uspješnosti djelovanja "dobrih bakterija" u procesu razgradnje amonijaka, nitrata, nitrita i nitrozamina. Na kraju dolazi do kvarenja kvalitete akvarijske vode i pojave bolesti.
Tada ljudi idu liječiti bolest sa kojekakvim preparatima poput General Tonica a koji je reklamiran kao svemoguči lijek koji liječi sve bolesti.
Nakon liječenja a zbog toga što nisu rješili i popravili filtraciju te zbog toga što je General Tonic (ali i večina lijekova), dosta toksičan za jetru, opet, ali sada još brže dolazi do pojave bolesti i novih uginuća riba.
-
također podvale kojekakvu a najčešće što skuplju keramiku (recimo Symbiont),
sad čekam reakcije na ovo :D
A što se tiče protoka jel nije za što bolji učinak korisnih bakterija preporučen što manji protok kroz filter materijal?
-
Jeste Veco bolje da je sporiji protok vode ali u prethodnom postu radi se o ekstremima...
Naime, kada se u malom filteru koji ima relativno malu filtracijsku moč, protok smanji još cca 50% zbog začepljenja vate različitim nečistočama onda je kaos u akvarijskoj vodi a ujedno su se stvorili i odlični preduvjeti za ubrzano razmnažanje štetnih bakterija, virusa i parazita te nastaju infekcije...
-
A što se tiče protoka jel nije za što bolji učinak korisnih bakterija preporučen što manji protok kroz filter materijal?
Nemoj miješati brzinu protoka vode kroz f. materijal i ukupni protok filtera.
-
Vidim niko nije spomenuo plastične "grebalice" za lonce (Nylon Pot Scrubber) koji imaju ogromnu površinu za naseljavanje bakterija, odličnu protočnost i nevjerojatno su jeftine u odnosu na sve komercijalne varijante.
Ako neko ima iskustva sa time, bilo bi zgodno čuti iz prve ruke kako funkcijoniraju.
Tu link di sam naletio na informaciju sa još par korisnih podataka vezanih za temu:
http://www.wernersponds.com/biofiltermedia.htm (http://www.wernersponds.com/biofiltermedia.htm)
-
Ja koristim te grebalice za lonce :D u filterima,mogu reći da super funkcionira :up:
-
Uz filter im također podvale kojekakvu a najčešće što skuplju keramiku (recimo Symbiont), pa "crne spužve" (spužve impregnirane prahom aktivnog ugljena) i dr. a sve s ciljem da što više zarade.
Ja u malom akvariju imam crnu spužvu koju sam dobio u kompletu. Budući sam početnik molim savjet da li je neophodno promijeniti crnu spužvu?
-
Crna spužva je impregrirana prahom aktivnog ugljena a funkcija neutralizacije otrova iz vode je kod praha vrlo kratka i traje svega nekoliko dana.
Svakako zamijeni crnu spužvu sa akvarijskom spužvom sa što sitnijim porama.
-
Hvala plavi. :)
-
Ako je spužva jako dugo u akvariju mislim da je taj ugalj več odradio svoje .
Onda ti je kao da imaš običnu spužvu.
-
Ja koristim te grebalice za lonce :D u filterima,mogu reći da super funkcionira :up:
Mjesec dana sam sad imala vreću za krumpire u jednoj košarici filtera. :D
To bome treba dobro oprati u akvarijskoj vodi koliko se zapuni svim i svačim - isto jako dobro funkcionira. :up:
-
Svaka čast autoru ovog teksta na velikom trudu i argumentaciji!
Jako lijepo napisano, osim što je potpuno pogrešno.
Prije svega autor teksta je zaboravio da ne razmatra samo hidrodinamiku, odnosno protjecanje fluida (u ovom slučaju kapljevine) kroz porozne medije (u ovom slučaju keramiku), već se cijeli sustav (akvarijskih filtera) može promatrati kao biokemijski reaktor sa fiksnim biokatalitičkim slojem, u kojem je nosač biokatalizatora (u našem slučaju nitrobakterije) zapravo porozna keramička matrica.
U kontinuiranom protočnom biokemijskom reaktoru jedina veličina koja utječe na konverziju (dakle razgrađivanje, ili oksidaciju amonijaka do nitrita a zatim nitrata) jeste vrijeme zadržavanja reakcijske smjese (u našem slučaju akvarijske vode) u reaktoru (filteru). Vrijeme zadržavanja je jednako volumenu reaktora (filtera) podijeljeno sa protokom reakcijske smjese (vode).
Ukupna brzina reakcije je jedini bitni parametar za učin filtracije akvarijske vode ovisi o reakcijskom putu. U slučaju (bio)katalitičkih reakcija (bio)kemijskoj reakciji prvi stupanj je uvijek adsorpcija reaktanta (u našem slučaju amonijačnih spojeva) na krutu površinu katalizatora. Kako se reakcija odigrava na katalitičkoj površini nužno je da ona ima veliku površinu i upravo stoga je velika uloga keramičkih valjaka koji osiguravaju jako veliku kataličku površinu.
Prijenos reaktanta (amonijaka) iz reakcijske smjese (akvarijske vode) se odvija međufaznom difuzijom pa je stoga potpuno nebitno kakva je vrsta strujanja kroz medij (laminarno ili turbulentno) s obzirom se je to konvekcijski prijenos tvari. Unutar pora keramike prijenos tvari se odvija unutarfaznom difuzijom.
Što se tiče začepljivanja pora, to si djelomično u pravu za slučaj da filtracijski niz nije dobro postavljen, ali upravo iz tog razloga se stavljaju spužve sve finije poroznosti da bi skinule eventualne lebdeće čestice koje bi mogle začepiti katalizator.
Tako da autor ima lijepo znanje hidrodinamike ali koje je na žalost potpuno neprimjenjivo u slučaju biokemijskog inženjerstva.
-
Jako lijepo napisano, osim što je potpuno pogrešno.
Zahvaljujem na konstataciji ali mislim da je neutemeljena a to ću pokušati obrazložiti u nastavku.
Prije svega autor teksta je zaboravio da ne razmatra samo hidrodinamiku, odnosno protjecanje fluida (u ovom slučaju kapljevine) kroz porozne medije (u ovom slučaju keramiku), već se cijeli sustav (akvarijskih filtera) može promatrati kao biokemijski reaktor sa fiksnim biokatalitičkim slojem, u kojem je nosač biokatalizatora (u našem slučaju nitrobakterije) zapravo porozna keramička matrica.
U kontinuiranom protočnom biokemijskom reaktoru jedina veličina koja utječe na konverziju (dakle razgrađivanje, ili oksidaciju amonijaka do nitrita a zatim nitrata) jeste vrijeme zadržavanja reakcijske smjese (u našem slučaju akvarijske vode) u reaktoru (filteru). Vrijeme zadržavanja je jednako volumenu reaktora (filtera) podijeljeno sa protokom reakcijske smjese (vode).
Ukupna brzina reakcije je jedini bitni parametar za učin filtracije akvarijske vode ovisi o reakcijskom putu. U slučaju (bio)katalitičkih reakcija (bio)kemijskoj reakciji prvi stupanj je uvijek adsorpcija reaktanta (u našem slučaju amonijačnih spojeva) na krutu površinu katalizatora. Kako se reakcija odigrava na katalitičkoj površini nužno je da ona ima veliku površinu i upravo stoga je velika uloga keramičkih valjaka koji osiguravaju jako veliku kataličku površinu.
Prijenos reaktanta (amonijaka) iz reakcijske smjese (akvarijske vode) se odvija međufaznom difuzijom pa je stoga potpuno nebitno kakva je vrsta strujanja kroz medij (laminarno ili turbulentno) s obzirom se je to konvekcijski prijenos tvari. Unutar pora keramike prijenos tvari se odvija unutarfaznom difuzijom.
Ovo što ste napisali je točno ali to isto sam napisao i ja ali malo pojednostavljeno. Dakle, kada voda nije jako onečišćena nečistočom koja začepljuje pore tada su valjci idealna površina za biološku filtraciju ali takvi uvjeti ne vladaju u akvarijskoj vodi... Evo to ste i vi potvrdili u nastavku:
Što se tiče začepljivanja pora, to si djelomično u pravu za slučaj da filtracijski niz nije dobro postavljen, ali upravo iz tog razloga se stavljaju spužve sve finije poroznosti da bi skinule eventualne lebdeće čestice koje bi mogle začepiti katalizator.
Poštovani kolega, još ću jednom napomenuti da se ovaj članak odnosi samo na male filtere, odnosno, na filtere malih površina u kojima večinom ne postoje spužve koje imaju funkciju "predfiltera" a koje bi tada sprječavale da nečistoće prolaze do valjaka i začepljuju njihove pore.
Tako da autor ima lijepo znanje hidrodinamike ali koje je na žalost potpuno neprimjenjivo u slučaju biokemijskog inženjerstva.
Ne znam kako bih komentirao ovu zadnju tvrdnju a posebice jer eksperimentalna biokemija nije isto što i biokemija koja se odvija u ne idealnim uvjetima. Na žalost, vrlo slabo poznajem područje hidrodinamike dok sam glede biokemije i biologije više doma.
Sve u svemu zahvaljujem poštovanom kolegi na čitanju ove teme i pozdravljam.
-
Kolega plavi ;)
Ja ne želim pokazati tko je pametniji.
Niti se želim razmetati, a posebice ne želim nekome trljati nos.
Dakle jednostavno mi nije bitno tko piše post, niti idem "na čovjeka".
Jednostavno želim ukazati na činjenicu da uz svu silu argumenata, pogrešni argumenti su još uvijek pogrešni.
Jer se baziraju na pogrešnim logičkim premisama.
Govorio si o laminarnom i turbulentnom strujanju povezanom s brzinom strujanja kroz porozni sloj i o tome zaključivao o učinu filtracije.
Da ilustriram logičku pogrešku poslužit ću se analogijom:
"Kiša pada kad je oblačno. Uvijek kad je oblačno pada kiša."
Što znamo da nije točno, jer kiša može padati i kad je sunčano.
Filter djeluje na dva načina:
1. Kao klasični filter (npr Buechnerov lijevak) ili tzv. filtraciju kroz filtarski kolač - nečistoće ostaju na površini spužve.
2. Kao biokemijski reaktor - biokemijski oksidira nečistoće, tj. selektivno katalitički razgrađuje amonijeve spojeve do nitrita u prvom koraku, te do nitrata u drugom koraku.
Dakle način strujanja kroz filter je irelevantan (ipak nije skroz nebitan).
Bitno je vrijeme zadržavanja u filtru (Tau = V / i vR), te površina katalizatora (SBET).
Nebitna je veličina filtra ukoliko se zadržava pravilo skaliranja (tzv. scale up), dokle god se proporcionalno povećava protok kroz filter.
Nije to niti biokemija niti biologija, već osnove inženjerstva, točnije (bio)katalitičkog reakcijskog inženjerstva i mehaničkog procesnog inženjerstva.
-
trenutno isprobavam jednu drugačiju varijantu filtracije, mislim na postav filter materijala, pa ću o tome napisat za nekoliko tjedana dok vidim rezultate, dal pozitivne il negativne..
..kaj bi ljudi rekli kad bi znali da amano korsti u biljnim tankovima aktivni ugljen :D :D
-
trenutno isprobavam jednu drugačiju varijantu filtracije, mislim na postav filter materijala, pa ću o tome napisat za nekoliko tjedana dok vidim rezultate, dal pozitivne il negativne..
..kaj bi ljudi rekli kad bi znali da amano korsti u biljnim tankovima aktivni ugljen :D :D
Baš' niš' osim da svi znaju da je ativni ugljen adsorbent koji sjajno upija alelokemikalije, te da je Amano stari cuger koji višak fosfata spušta votkom i vinskim octom. :DTo ziher nisi znal'. :D :D :D
Kaj se logike tiče, nemojte da se tu umiješam s A i A' gore navedene "analogije" jer ne bu dobro. :nerd:
Sad imamo veterinara, biokemičara i logičarku. Još nam fali pravnik i imamo kreativni tim. :zagrljaj:
-
trenutno isprobavam jednu drugačiju varijantu filtracije, mislim na postav filter materijala, pa ću o tome napisat za nekoliko tjedana dok vidim rezultate, dal pozitivne il negativne..
To je dobro da ljudi probavaju i eksperimentiraju sa filtracijom i dolaze do novih saznanja... :up:
Ja npr. imam jedan akvarij biljni sa osjetljivim ribama u kojem pokušavam prenjeti neka iskustva iz morske akvaristike tj. način filtracije pomoću debljeg sloja jako poroznog šljunka u kojem se nasele nitrifikacijske bakterije i samo uz pomoć cirkulacije vrši biološku filtraciju... nešto poput deep sand beda (DSB) u reef akvariju
Za sada je sve OK skoro dva mjeseca... čekam pouzdanije testere da izmjerim vrijednosti NH4, NO3...
-
Što se smatra filterom manjeg volumena po ovom članku???
-
tako je veco, samo jako porozni materijal, čak niti ne trebaju spužve :up:
..no više malo kasnije
-
Evo jedan odličan detaljan pdf o katalitičkim reaktorima pa koga zanima:
http://jbrwww.che.wisc.edu/home/jbraw/chemreacfun/ch7/slides-masswrxn.pdf (http://jbrwww.che.wisc.edu/home/jbraw/chemreacfun/ch7/slides-masswrxn.pdf)
btw po struci sam kemijski inženjer,
-
Što se smatra filterom manjeg volumena po ovom članku???
To su unutrašnji filteri do 1,5 litre.
-
Govorio si o laminarnom i turbulentnom strujanju povezanom s brzinom strujanja kroz porozni sloj i o tome zaključivao o učinu filtracije.
Točno, i način protoka tekučine utjeće na učinak biološke filtracije isto kao i brzina protoka, i temperatura i začepljenost poroznog materijala i dr. a također su točne i tvoje tvrdnje u nastavku:
Filter djeluje na dva načina:
1. Kao klasični filter (npr Buechnerov lijevak) ili tzv. filtraciju kroz filtarski kolač - nečistoće ostaju na površini spužve.
2. Kao biokemijski reaktor - biokemijski oksidira nečistoće, tj. selektivno katalitički razgrađuje amonijeve spojeve do nitrita u prvom koraku, te do nitrata u drugom koraku.
Dakle način strujanja kroz filter je irelevantan (ipak nije skroz nebitan).
Ne slažem se sa ovom konstatacijom jer nikako ne mogu prihvatiti da će se bolja biološka filtracija izvršiti u poroznoj kuglici u turbulentnom strujanju (gdje će zbog turbulencije voda oplahivati samo površinu kuglice koja će se rotirati i biološka filtracija će se odvijati samo površinskom difuzijom), za razliku od lamilarnog kretanja tekučine kroz porozni materijal (protok vode kroz kockasti porozni materijal koji zauzima cijelu površinu posudice)
Bitno je vrijeme zadržavanja u filtru (Tau = V / i vR), te površina katalizatora (SBET).
Točno, ali u malim filterima je mala površina filter materijala (katalizatora) a protok vode relativno brz a pore se vrlo brzo začepe...
[/b]Nebitna je veličina filtra ukoliko se zadržava pravilo skaliranja (tzv. scale up), dokle god se proporcionalno povećava protok kroz filter.
Kako možeš kazati da je nebitna veličina filtera pa citat ispred si rekao da je jako bitna površina katalizatora? Ne znam koliko si dugo u akvaristici ali po ovim tvojim riječima ispada da akvarij od 250 litara može funkcionirati sa malim unutrašnjim filterom od recimo 0,5 litre ako zadržavamo pravilo skaliranja?
Dakle, još jednom ću naglasiti da se ovaj članak odnosi samo na filtere malog volumena u kojima je predviđen mali prostor za filter materijal (katalizator). U tim malim filterima protok vode je relativno brz, zbog malog prostora predviđenog za filter materijal vrlo brzo dolazi do onečišćenja, začepljuju se pore i učinak biološke filtracije se smanjuje a posebice se smanjuje ako je u njima keramika u obliku valjčića, kuglica i sl.
Evo ukratko toliko.
-
Ne slažem se sa ovom konstatacijom jer nikako ne mogu prihvatiti da će se bolja biološka filtracija izvršiti u poroznoj kuglici u turbulentnom strujanju (gdje će zbog turbulencije voda oplahivati samo površinu kuglice koja će se rotirati i biološka filtracija će se odvijati samo površinskom difuzijom), za razliku od lamilarnog kretanja tekučine kroz porozni materijal (protok vode kroz kockasti porozni materijal koji zauzima cijelu površinu posudice)
Biloška filtracija se uvijek odvija međufaznom difuzijom!
Jer reaktant mora difundirati iz mase vode (tzv. bulk) do površine bakterije.
Turbulentno ili laminarno je nebitno jer uvijek imaš hidrodinamički granični sloj bez obzira na vrstu strujanja.
I on će uvijek predstavljati otpor prijenosu tvari, a ukupna brzina će ovisiti o difuziji.
A difuzija ovisi o temperaturi, a ne o vrsti strujanja.
Ali tzv. džepovi (mrtva mjesta bez strujanja) mogu jako utjecati na učin filtracije.
Način strujanja je bitan kod homogenih reakcija (u jednoj fazi).
Brzina protoka (ili samo protok), utječe na strujanje, ali ne utječe na prijenos tvari.
Povećanjem protoka povećavaš Re broj, time i turbulenciju, ali smanjuješ vrijeme zadržavanja vode u filteru što je loše.
Točno, ali u malim filterima je mala površina filter materijala (katalizatora) a protok vode relativno brz a pore se vrlo brzo začepe...
Netočno, u malim filterima je manja masa filter materijala, ali sa istom specifičnom površinom filter materijala kao i velika.
Zato povećavanjem protoka kroz "mali" filter, smanjuješ učin filtracije.
Vrijeme zadržavanja (Tau) u velikom filteru bi trebalo biti isto kao i u malom i učin filtracije bi trebao biti jednak.
Kako možeš kazati da je nebitna veličina filtera pa citat ispred si rekao da je jako bitna površina katalizatora? Ne znam koliko si dugo u akvaristici ali po ovim tvojim riječima ispada da akvarij od 250 litara može funkcionirati sa malim unutrašnjim filterom od recimo 0,5 litre ako zadržavamo pravilo skaliranja?
dakle:
Tau = V(velikog filtra) / vr(veliki protok) = V(malog filtra) / vr(manji protok)
Ne miješaj sad kapacitete filtera!
Tvoja tvrdnja je da su manji filteri (s keramikom) lošiji od većih, odnosno imaju slabiji učin, iskoristivost, efikasnost (kako god).
Kapacitet filtera ovisi o njegovoj veličini, odnosno sposobnost da obradi određenu količini vode.
Npr. Za akvarij od 250 L, treba 4 izmjene vode na sat, dakle kapacitet filtera mora biti 1000 L/h. Vrijeme zadržavanja u filteru mora biti 15 minuta. Da nema keramike taj filter bi trebao biti velik 1000 L, a ovako je zbog velike specifične površine velik samo 10 L. (ovo je primjer!!!)
Dakle, još jednom ću naglasiti da se ovaj članak odnosi samo na filtere malog volumena u kojima je predviđen mali prostor za filter materijal (katalizator). U tim malim filterima protok vode je relativno brz, zbog malog prostora predviđenog za filter materijal vrlo brzo dolazi do onečišćenja, začepljuju se pore i učinak biološke filtracije se smanjuje a posebice se smanjuje ako je u njima keramika u obliku valjčića, kuglica i sl.
Nadam se da sad uviđaš pogrešku u ovoj gornjoj rečenici, koja je pogrešna.
I upravo zato manji filteri imaju manji protok.
-
Kad ste već toliko zagrizli za ovu temu :D
Što nebi bilo jednostavnije napraviti eksperiment sa 4-5 identičnih akvarija sa drugačijom filtracijom.
Jer ovo prepucavanje stvarno nema smisla. Svako tupi po svome :down:
Nebudete se ništa na ovaj način dogovorili :D
-
Biloška filtracija se uvijek odvija međufaznom difuzijom!
Jer reaktant mora difundirati iz mase vode (tzv. bulk) do površine bakterije.
Tako je
Turbulentno ili laminarno je nebitno jer uvijek imaš hidrodinamički granični sloj bez obzira na vrstu strujanja.
I on će uvijek predstavljati otpor prijenosu tvari, a ukupna brzina će ovisiti o difuziji.
Ovo sam ti već pokušao objasniti u prijašnjem tekstu
A difuzija ovisi o temperaturi, a ne o vrsti strujanja.
Ovisi o temperaturi a i o vrsti strujanja vode a evo i primjera:
(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Ffilter-materijali-foto_17373983_17419111_18357741.jpg&hash=4c7fe5cb6565be3904664f444409253299b5386a)(https://www.akvarij.net/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs3.mojalbum.com%2Ffilter-materijali-foto_17373983_17419111_18357732.jpg&hash=f07e5551be2bb13ecc3927fe8ef7532463fb3ef6)
U unutrašnjim i vanjskim filterima manjeg volumena za biološku filtraciju a s obzirom na veliku brzinu protoka vode najbolji su materijali sa što večim porama i sa što većim volumenom pora (otvora, rupa) i to najbolje ako zauzimaju prostor cijele posudice pa je voda prisiljena prolaziti direktno kroz njih a ne ih zaobilaziti kao valjčiće, kuglice i ostali materijal manje površine.
Netočno, u malim filterima je manja masa filter materijala, ali sa istom specifičnom površinom filter materijala kao i velika.
Zato povećavanjem protoka kroz "mali" filter, smanjuješ učin filtracije.
Vrijeme zadržavanja (Tau) u velikom filteru bi trebalo biti isto kao i u malom i učin filtracije bi trebao biti jednak.
Razmisli malo što si napisao ovdje gore.
Kapacitet filtera ovisi o njegovoj veličini, odnosno sposobnost da obradi određenu količini vode.
Npr. Za akvarij od 250 L, treba 4 izmjene vode na sat, dakle kapacitet filtera mora biti 1000 L/h. Vrijeme zadržavanja u filteru mora biti 15 minuta. Da nema keramike taj filter bi trebao biti velik 1000 L, a ovako je zbog velike specifične površine velik samo 10 L. (ovo je primjer!!!)
Ovo nije odgovor na moje pitanje: da li akvarij od 250 litara može funkcionirati sa malim unutrašnjim filterom od recimo 0,5 litre ako zadržavamo pravilo skaliranja?
I upravo zato manji filteri imaju manji protok.
Ma točno je da manji filteri imaju manji protok ali je problem ako u malom filteru imaš keramiku čije se pore začepe za nekoliko dana i ako se još radi o turbulentnom kretanju keramike u posudici bit će puno manja difuzija nego kada je u posudici spužva gdje kroz mnoštvo pora voda prolazi lamilarno...
No da ne idemo više u daljnju raspravu jer vidim da nema smisla, reci koliki imaš akvarij, koje ribe i nešto više o sebi jer dobro je poznavati stručnjaka iz tvog područja a ovdje na forumu možeš puno doprinjeti a posebice ako imaš i praktična znanja o akvaristici i tehnici koja se ovdje koristi, pozdravljam.
-
No da ne idemo više u daljnju raspravu jer vidim da nema smisla
Slažem se!
Čitam često tvoje postove, i vidi se da imaš veliko znanje o akvaristici.
Ne bih niti reagirao da nisam smatrao opravdanim, dati svoje mišljenje.
Ti si rekao svoje argumente, ja svoje pa nek raja odluči ;)
Budem napisao post na predstavljanju!
-
Drago mi je da si na ovom forumu i očekujem od tebe mnogo dobrih tema.
Još jednom, dobro nam došao.
-
e ljudi i ja konacno procitah sve sto ste imali reci na ovu temu i cudim se da vec vise od 120 dana nitko o filterima nema sta za reci...dakle,nakon desetak godina akvaristicke neaktivnosti igor i penang su me prisilili da natocim vodu u stakla pa da mi ostane manje vremena da razmisljam o nebitnim stvarima u zivotu. za sad sam na 15 akvarija sa oko 2000 l vode a dalje cemo vidjeti...pripadam onoj grupi akvarista koja izlijeze artemiju...itd. ,sto znaci da mi je nakon nekog vremena bitno imati na raspolaganju vecu kolicinu ciste vode,npr. gupye velicine 4 cm uzgajam 2 kom.po 1 l vode i do te velicine ih zelim uzgojiti sto je prije moguce (3 mj.)hraneci ih pritom 3,4 puta dnevno suhom hranom ,zivom i mixom kao za discuse...to vam sve kazem jer bi mi bilo stvarno super kad bih u mojim uzgojnim akvarijima imao filtere zapremine litru ili dvije i da pritom jednom mjesecno mijenjam 1%vode !!! ...ali,...ja imam unutrasnje biofiltere sa tri pregrade posve ispunjene samo spuzvom od poliuretana zapremine oko 10%od ukupne kolicine vode u akvariju,sa tri predfiltera od fine spuzve na ulazu u filter.te predfiltere perem 2 ili 3 puta tjedno i usput zamijenim oko 10%vode,a grubu spuzvu u filteru ne perem.iako u filter ulazi prefiltrirana voda ona ipak sadrzi necistocu koja se vremenom talozi na dnu filtera (vidim ju jer je filter od prozirnog stakla)u obliku smedjeg mulja bez mirisa.taj mulj povucem kad dosegne debljinu od oko 1 cm za sto je potrebno oko 6 mj. protok vode je 2 puta na sat zapremina akvarija,npr.za akv. od 200 l protok pumpe 400 l / sat...pokusao sam filtrirati i preko keramike itd.ali mi je ovaj sistem najjednostavniji za odrzavanje i kad se jednom dobro uhoda dobro funkcionira.kao sto ste mogli i sami zakljuciti to su akvarijski ekosistemi dovedeni do krajnje granice izdrzljivosti koju ne treba prekoraciti. moje je iskustvo potvrdilo jednu od vasih predpostavki,ali to je samo jedno iskustvo jednog akvariste. bilo bi mi neobicno drago cuti iskustva drugih akvarista koji su sisteme filtriranja vode u akvariju stavili na probu, penang koji su tvoji sistemi? cro cop? dajte da naucimo nesto od vas!
-
Odlična je ova tema malo je zamrla, ali svakojakih se iskustava moglo pročitati ovdje :up:
Konkretno kod mene što se tiče načina filtracije i filter materijala je takva da imam jedan mrijesni akvarij 30l sa mojim starim mrijesnim parom ramireza koji se mrijeste u njemu i došao je do te faze da već mjesecima nema filtera samo jedna micro protočna pumpica koja daje laganu cirkulaciju...
Ramirezi se mrijeste konstantno, bilje raste fenomenalno (pogestemon helferi) jedino je na dnu deblji sloj poroznog granupora kojeg su očito kolonizirale bakterije i koji vrši nitrifikaciju (nešto sam se vodio sistemom cikliranja i filtracije kao u morskom akvariju)
P.S vodu mijenjam ne baš često ;)
-
Odlična tema i još bolja rasprava nakon toga, Ali ja sam svoj Jbl ipak napunio do vrha Symbiontom i Siporaxom! Meni se tak sviđa! :-) Doduše on ne spada u kategoriju malih!
Sent from my iPad using Tapatalk - now Free (http://tapatalk.com/m/)
-
Imao sam prilike nedavno ući u priču sa dizajniranjem (ili hrv. projektiranjem) velikih recirkulacijskih filtracijskih sustava za akvarije.
Dosta sam istraživao i znanstvene i tehničke literature, i priča sa filtriranjem je puno kompleksnija od pukog protoka kroz filter.
Osnovni pojam koji opisuje granu znanosti koja se bavi uzgojem i održavanjem akvarijskih, vrtnih jezerskih i robogojilišnih sustava se zove akvakultura.
Dobar časopis (znanstveni u current contents bazi podataka) je Aquaculture engineering.
U njemu u zadnjih 10 godina izlaze članci o akvakulturi i posebice problemu filtriranja.
Veliki doprinos su napravila ribogojilišta gdje zbog ekonomskih razloga iznimno bitno održavati vodu čistom.
Ipak je to ozbiljnije u gospodarstvu negu u hobijima.
Tako da toplo preporučam koga god zanima definitivno konzultirati znanstvenu literaturu.
-
Hvala na preporuci!
Ako ti nije problem sumiraj nam saznanja do kojih si dosao u vezi filtriranja, protoka, izbora filter materijala...
Ima nas koji nemamo trenutno internet kod kuce, a zanima nas.
-
Želim podijeliti sa vama nabolji izvor koji lijepo objašnjva problematiku i dimenzioniranje biofiltracije:
http://ag.arizona.edu/azaqua/ista/ISTA7/RecircWorkshop/Workshop%20PP%20%20&%20Misc%20Papers%20Adobe%202006/7%20Biofiltration/Nitrification-Biofiltration/Biofiltration-Nitrification%20Design%20Overview.pdf (http://ag.arizona.edu/azaqua/ista/ISTA7/RecircWorkshop/Workshop%20PP%20%20&%20Misc%20Papers%20Adobe%202006/7%20Biofiltration/Nitrification-Biofiltration/Biofiltration-Nitrification%20Design%20Overview.pdf)
Nigdje se ne spominje efekt koji je kolega plavi opisivao,već su opisani fenomeni koji su bitni (slide broj 31).
Te novi filtracijski trendovi u Europi u ozbiljnim uzgajalištima + referenca: Aquacultural Engineering 43 (2010) 83–93
Ili recimo metodologija za uspoređivanje filtarske učinkovitosti : Aquacultural Engineering 34 (2006) 403–416
U ovom zdnjem radu su se proizvođači dogovorili o metodologiji uspoređivanja filtracije.
Stoji:
As manufacturers of biofilters we feel that it is important that our customers have a standardized set of criteria that can be used to compare the many different commercially available biofilters on the market today. The purpose of this paper is to show
how a variety of manufacturers size their own filters, establish commonalities between the methods and suggest, to the engineering community, the needs of the industry that are required to develop a uniform sizing criteria. Similarities in sizing
methodologies include standard information supplied by the consumer (system volume, feed rate, etc.) as well as those estimated
by the manufacturer (TAN production, and hydraulic requirements). Differences in sizing methodology include the use of in situ
nitrification and system flushing. From the various examples of biofilter sizing, it is clear that manufacturers use a sizing
methodology based on either an areal or volumetric TAN conversion rate (ATR or VTR). As manufacturers, we should be able to
publish ATR or VTR for each of three trophic levels (oligotrophic, mesotrophic and eutrophic) with appropriate correction
factors for water temperature and salinity. A standardized labeling system that would allow system designers to accurately and
rapidly determine which biofilter(s) meet their needs is proposed. We leave it to the engineering community to devise a
standardized scheme by which VTR values could be determined to facilitate this comparison.