Prosinac 03, 2021, 01:12:18 prijepodneNajnoviji Član: Robyvk

Autor Tema: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)  (Posjeta: 39904 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline todor.dbk

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 209
  • Lokacija: dubrovnik
  • There she is ...
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)
« Odgovori #50 u: Prosinac 14, 2010, 18:31:31 poslijepodne »
evo malo podrske za gosp. blue  :)
nisam jak u fizici  :roll: ali u biologiji sam solidan ;)
ovo sve sto je blue napisao stoji i to na   temeljima i po, vidi se  znanje i sto je mislim jos i vaznije, logika i zdrav razum .. skidam kapu blue  :) !
najbolje od svega za sve nas da kad procitamo temu  - da ukljucimo svoj mozak i stvorimo sliku, pa nesto zakljucimo .. jaka tema, kvalitetna rasprava !
samo  probajte zamislit s tocke gledista jedne bakterije o kako enormno velikim prostorima pricamo ..
poz  :klap:

Offline Kori

  • Moderator (lokalni)
  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1727
  • Spol: Muški   Dob: 31
  • Lokacija: Zagreb
  • Turtle Maniac
    • kornjace.com
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)
« Odgovori #51 u: Prosinac 15, 2010, 05:44:33 prijepodne »

Nedavno je u jednoj temi isto bilo rasprave da sinteticko staklo nista ne vrijedi i da je jedno te ista stvar kao i keramika pa sam cekicem razbio dva valjka.
Lijevo na slici je Fluval Biomax od sintetickog stakla u kojem se lijepo vidi da je koloniziram baterijama i u unutrasnjosti strukture. Desno je obican valjak od Tetre koji je po presjeku skroz cist. Mediji su iz istog filtera i u uporabi su bili 2-3 godine.

Kori malo si pomijesao filtracijski materijal ovdje.

Fluval Biomax je porozni materijal za naseljavanje bakterija i za biolosku filtraciju.
A Tetra keramicki valjci nisu predvidjeni za biolosku filtraciju vec za mehanicku filtraciju zato ih i Tetra preporucuje i stavlja u svojim kanister filterima kao prvi medij da zaustavljaju vece mehanicke necistoce i da rasporedjuju daljni tijek strujanja vode. I ti valjci imaju glatku povrsinu koja nije uopce porozna.

Pravi porozni keramicki valjci koji su za biofiltraciju ima Sera tzv. Siporax koji je strasno porozne strukture, a na tzistu ima dosta tih keramickih valjaka koji se prodaju, a samo su neki za bio filtraciju.
Jedino zajednicko im je oblik keramickog valjka i zato mnogi odmah u startu svrstavaju sve valjcice u bio filtraciju, a u biti samo neki su za bio filtraciju poput Siporaxa, Symbiota, Ehi supstrat, biomax fluval...

Nisam pomijesao, daleko od toga, krivo si shvatio. Samo sam objasnio okolnosti pod kojima je nastala ova slika. U toj navedenoj temi (LINK) je jedan clan tvrdio da je obicna keramika za mehanicku filtraciju jednako porozna kao navedeni mediji od sintetickog stakla, ja sam napravio ovu sliku da dokazem suprotno. U potpunosti se slazem s tobom, upoznat sam koji su sve mediji od sintetickog stakla dostupni na nasem trzistu (Eheim Substrat i Substrat Pro, JBL SintoMec i MicroMec, Sera Siporax 15 mm i Siporax mini, Fluval Biomax, Easylife Symbiont) i nekoliko puta sam ih vec preporucao, npr: LINK


@985plavi, wet dry filtracija pomocu sintetickog stakla je nedvojbeno puno ucinkovitija nego kada su mediji skroz potopljeni u vodi, međutim ti isto bas ne obracas pozornost sto ti se pise. Iz mog iskustva cak i kada smjestis te medije u vanjski filter pod vodu dobiti ces puno ucinkovitiju biolosku filtraciju, te efekti koje ti spominjes nemaju toliko los utjecaj na funkcionalnost medija. Vec neko vrijeme imam Eheim Substrat Pro u nano vanjskom filteru Eden 501 na akvariju sa zabama i radi puno bolje od originalnih keramickih valjcica.
I'm only bad news for turtle keepers.
www.kornjace.com
www.akter.org

Offline ibanezfrelon

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 1398
  • Spol: Muški   Dob: 42
  • Lokacija: krk
    • ART IMAGE
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)
« Odgovori #52 u: Prosinac 15, 2010, 06:28:53 prijepodne »
Ipak je postala zanimljiva tema :D

Nameće mi se pitanje... ..kolega Blue..

Moram priznat da nikad nisam previše razmišljao o denitrifikaciji u filteru , pretpostavljao sam da je tu denitrifikacija minimalna.
Koliko je keramika pogodan medij za stvaranje anaerobnih uvjeta za denitrifikaciju?

Kako biljne akvarije redovito gnojim između ostalog i nitratima, možda bi meni (i ostalim ''salatarima'') gruba spužva  bio ipak bolji izbor ako je cilj što brže uklanjanje NH4 a da NO3 ostane netaknut da ga može billje iskoristit  ? -?

Offline ceh

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 769
  • Spol: Muški   Dob: 46
  • Lokacija: Amsterdam
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)
« Odgovori #53 u: Prosinac 15, 2010, 08:12:05 prijepodne »

pohvale    plavi na ćlanku   :up:  al iskreno   jedino što sam pravo razumio je ovo  da zbog sitne poroznosti se smanji protok  u filteru  i brže se prlja   al naime ja sam neki dan ćito ćlanak( pokušaću nać) da protok nije toliko bitan  u filtraciji koliko je bitna filterska masa  ...  znaći veća filterska masa bolja filtracija
Please remember that the following comments are personal experiences and may or may not apply to your setup. Use them as guide to help better understand your fish,

Offline veco

  • Trade Count: (+4)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 1236
  • Spol: Muški   Dob: 42
  • Lokacija: Slavonski Brod
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraž
« Odgovori #54 u: Prosinac 15, 2010, 09:12:07 prijepodne »
Kako biljne akvarije redovito gnojim između ostalog i nitratima, možda bi meni (i ostalim ''salatarima'') gruba spužva  bio ipak bolji izbor ako je cilj što brže uklanjanje NH4 a da NO3 ostane netaknut da ga može billje iskoristit  ? -?


Možda bi za biljne akvarije onda bila odlična solucija Wet/Dry filtracija koja stvara dosta NO3, a jako brzo uklanja NH4

Offline todor.dbk

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 209
  • Lokacija: dubrovnik
  • There she is ...
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)
« Odgovori #55 u: Prosinac 15, 2010, 09:15:07 prijepodne »
"pohvale    plavi na ćlanku   Thumbs up  al iskreno   jedino što sam pravo razumio je ovo  da zbog sitne poroznosti se smanji protok  u filteru  i brže se prlja   al naime ja sam neki dan ćito ćlanak( pokušaću nać) da protok nije toliko bitan  u filtraciji koliko je bitna filterska masa  ...  znaći veća filterska masa bolja filtracija"


i to je u biti najvaznije, logicno .. kao i u razmjeni plinova na pr (kisika na pr) na povrsini vode - jednostavnim ali u akvariju vaznim zakonom difuzije (bilo cega) - s mjesta vece koncentracije ka mjestu manje koncentracije - dakle sto veca povrsina veca je razmjena - a tu razmjenu pojacavamo brzom izmjenom povrsinskog djela vode - mreskanjem povrsine, strujanjem vode u tanku da se zasiceniji sloj makne manje zasicenom sloju (ovdje mislim na izmjenu plinova na povrsini)
i sad, kad taj proces postoji na granici izmedju ovakva dva medija, zasto ne bi radio i izmedju dva sloja vode - onome koji sporije tece (oko valjcica) i onoga koji ga brze obilazi..
ne znam ni sam sto sam sad napisao  :rolleyes: ali mislim da je ovo najvaznije - veca filterska masa bolja filtracija, tu se svi slazu  :)

Offline todor.dbk

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 209
  • Lokacija: dubrovnik
  • There she is ...
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)
« Odgovori #56 u: Prosinac 15, 2010, 09:39:19 prijepodne »
ovo sam se nadovezao na ceha, pa mi veco uletio u medjuvremenu  -? ispricavam se

Offline Nuclear

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1662
  • Spol: Muški   Dob: 34
  • Lokacija: Zagreb, Petrinja
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)
« Odgovori #57 u: Prosinac 15, 2010, 10:58:07 prijepodne »
ibanez izmjeri si NO3 u akvariju, vidjet ćeš da ga imaš i previše  :D

Offline 985plavi

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4520
  • Spol: Muški   Dob: 52
  • Lokacija: Zagreb (Vrbani III) - Vukovar
    • Facebook profil
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)
« Odgovori #58 u: Prosinac 15, 2010, 13:24:26 poslijepodne »
Poštovani kolege, molim vas za konstruktivnu raspravu u ovoj temi, odnosno ako nešto tvrdite to isto podkrijepite dokazima.

Nisam mislio odgovarati na netočne tvrdnje kolege Blu-a ali kako je rasprava krenula u smjeru da članovi foruma podržavaju jednoga ili drugoga a bez konkretnih dokaza da su nečije tvrdnje točne moram demantirati netočne navode:

Moj citat:

Problem se javlja u malim filterima u kojima je velika brzina kretanja i voda umjesto da prolazi kroz materijal ona ga zbog sile manjeg otpora zaobilazi (u keramici se vrši biološka filtracija ali u gotovo neznatnoj mjeri jer nema protoka vode kroz materijal već samo nepravilnog kapilarnog kretanja koje zbog velike turbulencije ne osigurava optimalan ulazak "biološki nečiste vode" i izlazak "biološki čiste vode")

Bluov citat:
To nije istina, u malim filterima je spor protok, filteri gdje se može koristiti keramika ili sintetičko staklo imaju spor protok koji nema utijecaja na symbiont (mehaničkog, da ga okreće ili slično), omijer volumena filtera i protoka kroz filter je sličan u svim filterima, manji filteri imaju manji protok, veći filteri veći protok tako da je filt. medij u sličnoj okolini u većini filtera.

Odgovor:

Ja sam pisao o sporom i brzom kretanju fluida (vode), odnosno o relativnim brzinama. Voda tjerana pumpom je relativno brza a brzina se povečava što je promjer cijevi manji... U svakom slučaju prema zakonima fizike što je brže kretanje vode to će ona više i brže obilaziti svaku prepreku na koju naiđe zbog manjeg otpora...

Moj citat:
Otvori ili pore su u keramici i sintetskom staklu vrlo sitne i nepravilnog su oblika a zbog fizike sila koje vladaju u zatvorenoj cijevi sa strujanjem tekućine dolazi do taloženja čestica nečistoča, algi i plaka na površinskom sloju keramike i do vrlo brzog začepljenja pora na površini ovih materijala...

Bluov citat:

Na žalost u ovom dijelu teksta se tkz plak koji je u stvari bio film i znak uspiješne kolonizacije bakterija postavlja u kontekst i kao signal loše i neadekvatne filtracije, to nema smisla. Pore, vrlo sitne, u sintetičkom staklu npr se opet stavljaju u kontekst nečeg lošeg što opet nema smisla jer to nema nikakav utijecaj na bakterije osim sto materijal tipa spuzva ili plastika sa velikim porama i prolazima ne predstavlja ništa za kolonizaciju bakterija osim praznog mijesta gdje se ne mogu naseliti. Sitne pore, kanalići i unutarnja nepravilna struktura tih pora imitira prirodu gdje se u poroznom materijalu vrši filtracija mora, jezera...

Odgovor:

Blu, ne znam koji si završio fakultet, ja sam na veterinarskom a potom i na agronomskom fakultetu učio jako puno o bakterijama, o biologiji, biokemiji, fizici a posebno o mikrobiologiji jer je upravo ona osnova za liječenje mnogih bolesti...

Moram poštovanim kolegama kazati nekoliko informacija o tome što se događa na površini svih tijela u filteru, na filter materijalima, u cijevima i na podlozi.

Naime, na površini svih tijela u roku od nekoliko sati, počinju se prihvačati slobodno plivajuće bakterije koje se međusobno povezuju i vrlo brzo formiraju mrežastu strukturu tkz: MATRIKS.
Matriks se stvara na način da bakterije luče bjelančevine i polisaharide te tako izgrađuju mreže na koje se prihvačaju druge bakterije, alge i planktoni. Međutim, ta struktura izgrađena od polisaharida i bjelančevina jeste ljepilo koje bakterije čvrsto drži u toj strukturi kako ih ne bi odnijela voda sa toga mjesta...
Fotografija: shematski prikaz Matriksa i fotografija prikazuje faze stvaranja bio filma na podlozi



Dakle, stvoren je tkz. BIOFILM. Biofilm je gusta struktura koja je sastavljena od: STOTINJAK VRSTA BAKTERIJA, od ALGI, od PLANKTONA, od SLUZI, od NEČISTOČA IZ VODE I od MINERALNIH PLOČICA. Taj biofilm ovisno o nečistočama u vodi može biti od 1 mikrona do cca 1 do 2 mm na površini keramičkog valjka koji se nalazi u Turbulentnoj vodi.
U biofilmu postoje vrlo sitne pore kroz koje se voda jedva kreće a imam jedan prikaz kretanja kroz Bio film na ovom videu:



Prema zakonu fizike a vezano za dokaz da je uz samo tijelo koje se nalazi u kretajućem fluidu, kretanje istoga puno manje a uz samo tijelo kretanje iznosi 0, te tada dolazi do taloženja čestica koje se nalaze u vodi, također dolazi i do taloženja MINERALA. Uz taloženje minerala tu se nalaze bakterije i alge koje također vrše kalcifikaciju Matriksa pa već nakon mjesec, do mjesec i po dana, VANJSKA POVRŠINA KERAMIČKOG VALJKA JE PREKRIVENA TANKIM KALCIFICIRANIM SLOJEM.  
Evo i nekoliko fotografija koje prikazuju u kojoj mjeri biofilm prekriva površinu recimo keramičkog valjka ili plastike koja se isto koristi za biofiltraciju:



Evo i nekoliko fotografija biofilma pod povečanjem:



Evo i fotografije gdje bakterije zajedno sa algama stvaraju bio film:



Već sam prije napisao da predfiltracija može smanjiti debljinu plaka (biofilma) na površini keramičkih valjaka ali isto tako na svim površinama i filtera i cijevi tako da ću samo ilustrirati svoje tvrdnje fotografijom kako izgleda filter pred pranje i grafičkim prikazom strujanja vode smanjene brzine bez predfiltera i sa predfilterom:



Moj citat:

Spužve koje se koriste u akvaristici za biološku filtraciju imaju veličinu otvora od 1mm pa na manje (postoje i spužve za mehaničko sakupljanje nečistoča ali one imaju veće otvore). Ove spužve osiguravaju protok vode ali zbog otpora materijala malo se i usporava brzina protoka a površina sintetičkih vlakana u spužvi toliko je velika da je na njoj naseljeno jako mnogo i aerobnih i anaerobnih bakterija. Anaerobne bakterije žive u kolonijama u svakoj začepljenoj pori i na svakom prostoru spužve koji je prekrio talog algi, otpada i kolonija aerobnih bakterija...

Blu citat:

Tu ima dosta netočnih stavki, površina sintetičkih vlakna i strukture za kolonizaciju bakterija u spužvi je vrlo mala i zanemariva u odnosu na unutarnju strukturu medija od sintetickog stakla. Vec sama konstatacija da spuzva ima pore od 1 mm koje su ne prevelike nego enormno velike za bakterije pokazuje da je u startu 50 % spužve nekoristan prostor sto se tiče bakterija, ostalih 50 % su gruba vlakna vidljiva oku sto opet ne predstavlja veliku povrsinu za naseljavanje bakterija.

Odgovor:

Blu, spužve koje koristimo u akvaristici imaju otvore manje od 1mm a idu prema dolje do veličina označenim u mikro metrima. Slažem se da je struktura medija od keramike, sintetičkog stakla a i ugljena puno veča ali je NEKORISNA u malim filterima sa velikim protokom vode i zbog zakona fizike i zbog plaka koji prekrije njihovu površinu i tako NE DOZVOLJAVA DA VODA PRODRE U NJIH!

Blu citat:

Spužva može vrlo tesko stvoriti anaerobne zone za denitrifikaciju, da bi se one uopće stvorile u spužvi ona se mora napuniti krupnom nečistoćom koja će truliti unutar spužve a to nije dobro riješenje za akvarij kao ni za filtraciju. Svaki medij koji ima vidljive pore a to je spužva i plastični filt mediji su enormno aerobni u odnosu na ostale biološke filt medije.

Odgovor:

Blu, sam si gore napisao da se stvara biofilm a u donjim slojevima bio filma su anaerobni uvjeti. Uz navedeno u spužvi zbog začepljenih čestica prljavštine a ujedno i bio filma, vjeruj mi, ima dosta anaerobnih uvjeta. Međutim, već su kolege prije napisali: GLAVNINA ANAEROBNE DENITRIFIKACIJE ODVIJA SE U PODLOZI.

Blu citat:

Npr jedan od najboljih medija za dentitrifikaciju je aktivni ugljen koji ima najvecu poznatu povrsinu pora i prostora/volumena za naseljavanje bakterija, cak i u ugljenu se denitrifikacija radi u unutrasnjosti granule a ne na povrsinskom sloju, bilo tko može uzeti granulu ugljena pa vidjeti koliko pora golim okom na njemu vidi, više manje golim okom se uopće ne vide pore a one su velike za denitrifikaciju vec se ona vrsi u unutrasnjosti ugljena gdje su sitnije pore koje možemo vidjeti samo jakim mikroskopima.

Odgovor:

Blu, u malim filterima sa brzim protokom vode zbog zakona fizike i stvaranja plaka koji sprječava prodor vode u mikro pore ova tvoja tvrdnja ne stoji.

Još jednom napominjem, ova tema se odnosi na filtere manjeg volumena sa relativno velikim protokom (brzinom kretanja) vode.

Također napominjem da u takvim uvjetima a zbog zakona fizike vezano za kretanje vode u zatvorenim cijevima a i zbog stvaranja biofilma na površini keramičkih valjaka, valjaka od sintetičkog stakla i drugih materijala koji imaju sitne pore nepravilnog oblika, ti su materijali NEPOTREBNI jer se u njima ne može u takvim uvjetima vršiti ono za što su namijenjeni (denitrifikacija).
« Zadnja izmjena: Prosinac 15, 2010, 13:34:30 poslijepodne od 985plavi »

Offline blue

  • Trade Count: (+1)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 454
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)
« Odgovori #59 u: Prosinac 15, 2010, 14:59:40 poslijepodne »
Hvala na odgovoru 385Plavi
Prije svega uključen sam u ovu temu jer mi je interesantna a ne da idem kontra čisto radi kontre.

Odgovori na jednostavne upite.
Plavi, nisam završio nikakav faks, osobno škola me nikad nije interesirala baš puno.

Drugo volio bi a i bilo bi lakše za vođenje rasprave kada se uz slike i videa da link na original članak od kuda su slike/filmovi izvadeni i na što se one točno odnose. Teško je ovako raspravljati jer sama slika ne znači ništa ako nemam članak na koji se ona odnosi.

Citat:
Ja sam pisao o sporom i brzom kretanju fluida (vode), odnosno o relativnim brzinama. Voda tjerana pumpom je relativno brza a brzina se povečava što je promjer cijevi manji... U svakom slučaju prema zakonima fizike što je brže kretanje vode to će ona više i brže obilaziti svaku prepreku na koju naiđe zbog manjeg otpora...

Dakle usporedimo za primjer cijev/filter obima 30 cm sa recimo 700 lit/sat i cijev od 10 cm promijera sa recimo 200 lit/sat, znaci brzina protoka kroz medij je više manje ista (napominjem da su mijere dane bezveze čisto da usporedujemo/prikažemo djelovanje u raznim dimenzijama filtera) jer u vecim filterima je brzi protok u manjim filterima je manji protok. Za potrebe ovog članka ne možemo usporedivati protok u velikom filteru od recimo 700 lit/sat i isti taj protok staviti u usporedbu na filterima manjeg promijera a nekako imam filing da se upravo to koristi. Dakle ako bi tvoje istrazivanje bilo točno, keramički/sintetski substrati ne bi bili dobri ni u velikim ni u malim filterima jer je protok kroz njih isti u filterima neovisno o promijeru filtera zbog upotrebe drugacijih adekvatnih pumpi za taj promijer filtera, osobno smatram da to nije točno.

Citat:
Prema zakonu fizike a vezano za dokaz da je uz samo tijelo koje se nalazi u kretajućem fluidu, kretanje istoga puno manje a uz samo tijelo kretanje iznosi 0, te tada dolazi do taloženja čestica koje se nalaze u vodi, također dolazi i do taloženja MINERALA. Uz taloženje minerala tu se nalaze bakterije i alge koje također vrše kalcifikaciju Matriksa pa već nakon mjesec, do mjesec i po dana, VANJSKA POVRŠINA KERAMIČKOG VALJKA JE PREKRIVENA TANKIM KALCIFICIRANIM SLOJEM. 
Evo i nekoliko fotografija koje prikazuju u kojoj mjeri biofilm prekriva površinu recimo keramičkog valjka ili plastike koja se isto koristi za biofiltraciju

I plastični medij se isto kalcifira, kalcifikacija medija ne ovisi o vrsti materijala, kalcificira se keramika, plastika, staklo, kamen, metal... sve na što se nasele bakterije i kalcifikacija je rezultat metabolizma bakterija (iako neki naučnici sumnjaju da postoje druge bakterije koje su u masi sa biološkim bakterijama a one vrše calcifikaciju, iako je to za ovaj teskt nebitno) , dakle ne razumijem najbolje sto se htjelo reći sa gore navedenim velikim slovima citatom?
Da se kalcificira samo keramika/ sintetičko staklo pa zbog toga ne valja? to nije istina jer se kalcificira sve gdje bakterije slegnu, također bi htio napomenuti kontradiktornost da se u ovom članku tvrdi da keramički/sintetski stakleni mediji ne valjaju jer se zbog dinamike fluida na njih ne mogu loviti bakterije i da se ujedno kalcifikacija nastala bakterijama na tim istim medijima postavlja kao negativna pojava.

Ako se htijelo reći da kalcifikacija zatvara pore staklenih/keramickih medija onda je situacija ista i na plastičnim medijima, u keramičkim/staklenim medijima kalcifikacija zatvara pore a na plastičnim medijima kalcificira samu povrsinu plastičnih niti (u jednom i drugom slučaju efekt je isti na bio film i bakterije) u plastičnom mediju ne kalcificira se praznina tj void space ali to nema veze jer ta praznina ne predstavlja ništa bakterijama.

Citat:
Već sam prije napisao da predfiltracija može smanjiti debljinu plaka (biofilma) na površini keramičkih valjaka ali isto tako na svim površinama i filtera i cijevi tako da ću samo ilustrirati svoje tvrdnje fotografijom kako izgleda filter pred pranje i grafičkim prikazom strujanja vode smanjene brzine bez predfiltera i sa predfilterom:

Eh, nakon sto sam napisao gornji tekst vidim da i ti tvrdis da je efekt isti na jednim i drugim medijima, nažalost ako je calcifikacija ista na oba dva medija sto se htjelo reci sa time?

Citat:
Već sam prije napisao da predfiltracija može smanjiti debljinu plaka (biofilma) na površini keramičkih valjaka ali isto tako na svim površinama i filtera i cijevi tako da ću samo ilustrirati svoje tvrdnje fotografijom kako izgleda filter pred pranje i grafičkim prikazom strujanja vode smanjene brzine bez predfiltera i sa predfilterom

Ne znam zasto se predfiltracija non stop spominje u bilo kom kontekstu u ovom članku, prefiltracija je osnovni dio filtracije, mora je se koristiti neovisno o vrsti medija, to je osnova postavke filtera, osobno ne mogu shvatiti na koji način prefiltracija ima učinak na ovaj članak? Ako netko ne koristi prefiltraciju da bi spriječio taloženje krupnog organskog otpada na slijedece filtracijske medije tada nije dobro sastavio filter niti pravilno koristi filterske medije.

Na slici u filteru nije samo bio film vec i detritus, takoder ne znam čemu ta slika, mislim reci sa cime da je povezem a da utiječe na razliku izmedu keramičkih/staklenih medija i spužve/plastike?

Citat:
Blu, spužve koje koristimo u akvaristici imaju otvore manje od 1mm a idu prema dolje do veličina označenim u mikro metrima. Slažem se da je struktura medija od keramike, sintetičkog stakla a i ugljena puno veča ali je NEKORISNA u malim filterima sa velikim protokom vode i zbog zakona fizike i zbog plaka koji prekrije njihovu površinu i tako NE DOZVOLJAVA DA VODA PRODRE U NJIH

Moram priznati da imam razne spuzve od juwel, fluval i nekih ostalih proizvodaca, i kroz sve vidim pore, da bi one imale sitne pore veličine par do desetak mikrometara koje nase oko ne vidi, vizuelni izgled tih spužva bi bio kao da gledam dasku/gredu. Ne znam koje su to spužve sa mikronskim porama može li detaljnije informacije o tim modelima da ih proučim.
Također da se osvrnem na velika slova i tvrdnje da je taj medij nekoristan u malim filterima, protok kroz medije u malim i velikim filterima je isti i sličan, veliki filter ima protok od 700 lit/sat, mali ima od 200 lit/sat, gdje je razlika?

Citat:
Blu, u malim filterima sa brzim protokom vode zbog zakona fizike i stvaranja plaka koji sprječava prodor vode u mikro pore ova tvoja tvrdnja ne stoji.


Mali filter ima mali protok vode.

Citat:
Još jednom napominjem, ova tema se odnosi na filtere manjeg volumena sa relativno velikim protokom (brzinom kretanja) vode

Koji su to točno filteri, koji modeli? Filteri koje ja imam ili sam koristio a u njima se mogu koristiti keramički/stakleni valjci imaju mali protok u odnosu na kapacitet, to su pretezno hang on filteri.
 

Offline 985plavi

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4520
  • Spol: Muški   Dob: 52
  • Lokacija: Zagreb (Vrbani III) - Vukovar
    • Facebook profil
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)
« Odgovori #60 u: Prosinac 15, 2010, 15:28:57 poslijepodne »
Fakultet nije najbitniji, najbitnije je iskustvo pa mi je zato posebno drago da si se uključio u temu jer si čovjek koji ima veliko iskustvo u akvaristici.

Čuj, ti nikako ne želiš prihvatiti činjenicu da se na valjčičima prekrije površinski sloj biofilmom i da tada voda ne može prodrijeti u pore u samom valjčiću i da se tada ne može valjčič iskoristiti kako treba. Valjčiči od raznih materijala su izvrstan medij ali u velikim hang-on filterima gdje prethodno očišćena voda od nečistoča polako curi preko pune kante takvog materijala (ima 2 fotke na početku).

Ako ne prihvaćaš ovu činjenicu niti činjenicu da po zakonu fizike voda nalazi manji otpor pri bržim kretanjima i da tako obilazi prepreku (valjčiće), tada nas dvojica više nemamo o čemu raspravljati.

Spužve koje sam ja koristio imale su otvore manje od 1mm, kod spužvi je poanta u tome da je čitava ploha spužve (sve pore) presvučena tankim biofilmom i u bio filmu se vrši i aerobna i anaerobna denitrifikacija isto kao što se obavlja i u unutrašnjosti svih cijevi i na stranicama filtera i na podlozi.

Poanta je u tome da kroz cijelu površinu spužve voda prolazi i tako oplahuje biofilm i nosi dalje produkte denitrifikacije a kod valjčića voda ne može uči unutra gdje su pore...več ih samo zaobilazi i oplahuje bočne stranice na kojima je također biofilm a unutrašnje pore ostaju neiskorištene.

Kada sam govorio o predfiltraciji nisam mislio na spužvu za mehaničko odstranjivanje nečistoča koja se nalazi u filteru već predfilter koji je spojen na filter a što je napravio kolega Mac.

Ispričavam se što nisam pisao adrese izvora fotografija i filmova, ubuduće hoču.
« Zadnja izmjena: Prosinac 15, 2010, 16:08:19 poslijepodne od 985plavi »

Offline blue

  • Trade Count: (+1)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 454
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)
« Odgovori #61 u: Prosinac 15, 2010, 16:16:55 poslijepodne »
Nažalost više nemam symbiont koji sam koristio u filterima, malim hang on filterima, da pokusam ponovno startati te filtere i napraviti presijek kroz njih. Pokušaću ih pronaci iako mislim da sam ih bacio. Nikada na njima nisam primjetio masivan bio film koji bih sprecavao u radu tj filtraciji radi toga se ne slažem sa tom činjenicom da nisu adekvatni. Nisam primjetio ni bilo kakvu turbulenciju ili bilo što slično što bi ih ometalo u radu. Također otpad na slici, otvorenog fluval filtera, je pretezno detritus i mrtve bakterije a ne čisti bio film. Bakterije ugibaju i talože se u filteru kako ispadaju van, mrtve bakterije uzrokuju zacepljenje poroznih medija od sintetičkog stakla i sličnih materijala te one kako je vec Kori napisao uzrokuju potrebu za izmijenom dijela medija, to se dogda i sa spuzvama radi toga se ispiru, ispiranje naravno uništava vecinu bakterija, pogotovo denitrificirajućih.

Sto se tice prefiltera, npr na kanister filterima ili hang on filterima ima vec puno godina kako koristim na njima najednostavniji prefilter a to je okrugla ili kockacta spužva koja se stavi na ulaz filtera, trošak desetak kuna a zaustavlja svu krupnu necistoću na samom ulazu vode u filter.
 

Offline Nuclear

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1662
  • Spol: Muški   Dob: 34
  • Lokacija: Zagreb, Petrinja
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)
« Odgovori #62 u: Prosinac 15, 2010, 16:29:24 poslijepodne »
Mislim da nema šanse da se ovime išta dokaže. Potrebno je izvesti pokus i to rješiti na taj način.

2 identična akvarija, tretirana identično. Pričekat da se zacikliraju i ubacit veliku količinu amonijaka unutra. I vidjet koji će prvi taj amonijak razgraditi i imati bolju kvalitetu vode ( i ne mislim da ove pet shop niškoristi testove, nego na analizu vode u nekoj ustanovi, fakultetu ili negdje.

Offline artal

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 509
  • Spol: Muški   Dob: 45
  • Lokacija: Split
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)
« Odgovori #63 u: Prosinac 15, 2010, 22:06:12 poslijepodne »
Ne želim se  uključivat u raspravu o temi o kojoj ne znam previše ali mogu nešto reći, naravno subjektivno, o svom iskustvu.
Imam akvarij od 30 l kojeg filtrira unutarnji filter fluval 1 (protok 190l/h). U početku u njemu je bila samo spužva a kasnije je ubačeno uz spužvu i nekoliko komada symbionta.
Od kad je symbiont unutra voda je kristalno čista, nije bilo nikakvih problema sa ribama iako je akvarij služio kao karantena i bio je neko vrijeme dosta preopterećen ribicama.
Čak sam otvorio temu u vezi tog symbionta jer je jednom prilikom liječenja sa General tonicom zelena voda expresno brzo iskristalizirana. Naravno ovo se odnosi na kemijsku filtraciju.

Nisam nikad koristio nekakve bio spužve i volio bi isprobat pa da mogu nešto o tome reć.
Razlika između genijalnosti i gluposti je ta da genijalnost ima granice

Offline Grale

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1916
  • Spol: Muški   Dob: 43
  • Lokacija: Zagreb
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)
« Odgovori #64 u: Prosinac 16, 2010, 09:33:36 prijepodne »
Imam pitanje vezano za spužve. Kupil sam neki dan akvarij komplet nečacima i ima unutarnji filter u kojem je crna spužva, malo širih pora. Ako je crna jel to nužno znači da je aktivni ugljen (ne piše ništa na hutiji filtera) ili je samo crna zato da se manje uoči (kučiste filtra je od prozirne crne plastike)? Da ju mijenjam sa plavom?

Offline 985plavi

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4520
  • Spol: Muški   Dob: 52
  • Lokacija: Zagreb (Vrbani III) - Vukovar
    • Facebook profil
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)
« Odgovori #65 u: Prosinac 16, 2010, 11:21:54 prijepodne »
Blu, od svih materijala i ja bih ljudima preporučio najprije symbiont jer se i meni pokazao kao najbolji. On se i prodaje kao proizvod koji u sebi več ima neseljene "dobre bakterije". Ja sam ga koristio u Fluval 405 u najvišoj posudici na način da sam na dno stavio sloj spužve pa sam na spužvu poslagao jednog do drugog, valjčiće symbionta u nekoliko redova a na vrh opet spužva kako bih spriječio turbulenciju. To je smanjilo brzinu protoka vode ali sam tako prisilio vodu da barem manjim dijelom protječe kroz symbiont jer je voda tjerana propelerom u  večem djelu sigurno razdvajala valjčiće i protjecala između njih.

Blu, zbog tebe se osječam kao Nikola Kopernik i Galileo Galilej koji su davnih 1500-tih godina tvrdili da je zemlja okrugla i da nije ona centar svemira već da je to sunce i da se zemlja okreće oko sunca a ne obrnuto kako se vjerovalo. Galileja je zbog toga mučila i inkvizicija te je i osuđen na doživotni kučni pritvor s time da je prihvatio da se odriče svojih teorija a da bi u trenutku pred smrt rekao: "Ipak se okreče".

Blu, nekako imam osječaj da si jako isključiv čovjek i ako si u nešto uvjeren da češ se do smrti boriti u to uvjerenje a uopće nije bitno da li je to tvoje uvjerenje 100% ispravno. Mislim da bi bio izvrstan ratnik  ;)

Offline 985plavi

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4520
  • Spol: Muški   Dob: 52
  • Lokacija: Zagreb (Vrbani III) - Vukovar
    • Facebook profil
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)
« Odgovori #66 u: Prosinac 16, 2010, 11:26:09 prijepodne »

Citat:
Od kad je symbiont unutra voda je kristalno čista, nije bilo nikakvih problema sa ribama iako je akvarij služio kao karantena i bio je neko vrijeme dosta preopterećen ribicama.
Čak sam otvorio temu u vezi tog symbionta jer je jednom prilikom liječenja sa General tonicom zelena voda expresno brzo iskristalizirana. Naravno ovo se odnosi na kemijsku filtraciju.

Artal, nije ti voda kristalno čista zbog symbionta, naime, u symbiontu su dobre bakterije koje razgrađuju amonijak a što opet nema veze sa zamučenjima u akvariju...

Offline 985plavi

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4520
  • Spol: Muški   Dob: 52
  • Lokacija: Zagreb (Vrbani III) - Vukovar
    • Facebook profil
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)
« Odgovori #67 u: Prosinac 16, 2010, 11:28:32 prijepodne »
Grale, izvadi tu crnu spužvu i ubaci unutra plavu ili zelenu spužvu koja se prodaje u Pet shopovima jer je crna spužva impregrirana sa aktivnim ugljenom i sada ti ne treba biti u filteru.

Offline blue

  • Trade Count: (+1)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 454
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)
« Odgovori #68 u: Prosinac 17, 2010, 00:42:07 prijepodne »
Blu, od svih materijala i ja bih ljudima preporučio najprije symbiont jer se i meni pokazao kao najbolji. On se i prodaje kao proizvod koji u sebi več ima neseljene "dobre bakterije". Ja sam ga koristio u Fluval 405 u najvišoj posudici na način da sam na dno stavio sloj spužve pa sam na spužvu poslagao jednog do drugog, valjčiće symbionta u nekoliko redova a na vrh opet spužva kako bih spriječio turbulenciju. To je smanjilo brzinu protoka vode ali sam tako prisilio vodu da barem manjim dijelom protječe kroz symbiont jer je voda tjerana propelerom u  večem djelu sigurno razdvajala valjčiće i protjecala između njih.

Blu, zbog tebe se osječam kao Nikola Kopernik i Galileo Galilej koji su davnih 1500-tih godina tvrdili da je zemlja okrugla i da nije ona centar svemira već da je to sunce i da se zemlja okreće oko sunca a ne obrnuto kako se vjerovalo. Galileja je zbog toga mučila i inkvizicija te je i osuđen na doživotni kučni pritvor s time da je prihvatio da se odriče svojih teorija a da bi u trenutku pred smrt rekao: "Ipak se okreče".

Blu, nekako imam osječaj da si jako isključiv čovjek i ako si u nešto uvjeren da češ se do smrti boriti u to uvjerenje a uopće nije bitno da li je to tvoje uvjerenje 100% ispravno. Mislim da bi bio izvrstan ratnik  ;)

Pozdrav  385Plavi
A takvi smo, jedan i drugi  :)
Da nismo takvi bilo bi puno toga drugačije....
 

Offline 985plavi

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4520
  • Spol: Muški   Dob: 52
  • Lokacija: Zagreb (Vrbani III) - Vukovar
    • Facebook profil
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)
« Odgovori #69 u: Prosinac 17, 2010, 09:28:05 prijepodne »
Pozdrav  385Plavi
A takvi smo, jedan i drugi  :)
Da nismo takvi bilo bi puno toga drugačije....

  :zagrljaj: Ovo mi je najdraži post u ovoj temi  :zagrljaj:

Offline biobiofizicar

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • ***
  • Postova: 253
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)
« Odgovori #70 u: Prosinac 22, 2010, 23:20:08 poslijepodne »
Evo napokon uhvatih vremena da laganica isčitam celu temu. Uvodni post je odličan kao i cela kasnija diskusija.  :up:
Ipak u polemici dva plavca (blue i 985plavi) bez ulaženja u detalje ja sam nekako više na strani akvarističko-empirijskog pristupa koji zastupa Blue nego na strani teorijsko-empirijsko-fizičkog pristupa Plavog. A evo i zašto:

U uvodnom postu i kasnijem razmatranju pominju se turbulentna i laminatna kretanja brze vode i njenih raznih slojeva u malim filterima, ali nigde nije naznačeno kolika je to brzina pri kojoj se stvaraju ta turbulentna kretanja i laminatni efekti
Da li je kretanje vode u našim malim filterima stvarno tako brzo da se ovi efekti pojave? Neznam tačan odgovor ali evo malo matematike:
Prosečan filter zapremine 5lit i protoka 720lit/h dimenzija 10x10x50cm
To bi značilo da je brzina protoka vode v=720*(1000cm3) / (3600sec*10cm*10cm) = 2cm/s
ili u sasvim malim filterima  zapremine 0,5lit i približnih dimenzija 5x5x20cm i protoka 180lit takodje je brzina koja se dobija 2 cm/s
Znači da su naši akvarijumski filteri po zapreminama i protocima uglavnom projektovani  da brzine kretanja vode budu oko par cm u sekundi.
Kao što rekoh neznem da li je ova (po meni jako mala brzina) dovoljna za sve one turbulentne efekte iz prvog posta ove teme. Za poredjenje Sava i Dunav koje ubrajamo u spore reke kreću se brzinama reda veličine 1 do 2 m/s  - 100 puta brže.

Zašto mi je nekako bliži akvarističko empirijski pristup Blue-a:
Proizvodjači filtracione opreme i filtracionih materijala sigurno nisu mutavi i puno su eksperimentisali i empirijski su došli do ovih materijala kao i do idealnih oblika i veličina, kao i odnosa veličine pora prema ukupnoj unutrašnjoj površini pogodnoj za naseljavanje bakterija. Probali su oni i razne materijale i različito komprimovane i različitih oblika i došlo se do ovih rešenja koja danas možemo kupiti.Ona su rezultat istraživanja mnogo ozbiljnijih firmi nego što su ovi naši akvaristički trgovci kao što su Eheim, Juwel, JBL, itd. Biološka filtracija i prečišćavanje vode je mnogo ozbiljnija i životno važna tema u odnosu na ove naše akvarističke igrarije. Akvaristi i akva trgovci samo preuzimaju znanja i iskustva kao i gotova rešenja startno razvijena za mnogo ozbiljnije namene.
Svesni su oni i nedostataka ovih sistema  (kao što je stvaranje biofilma i začepljenje pora tokom vremena) i jasno ukazuju na njih. Zato kada kažu da se posle 6 meseci deo materijala zameni ni to nije obična mamipara nego istinska potreba da bi ovakvi biofiltrirajući slojevi ispravno vršili svoju funkciju. Što je predfilter bolji ili manji KH (zbog kalcifikacije) ovo vreme može biti nešto produženo, ali sve ima svoj rok trajanja i ispravnog funkcionisanja. Pa i u akvaristici ni smole u RO aparatima nisu večne, kao ni kertridži sa aktivnim ugljenikom, ili zeolit, ili filter vata, pa u krajnjem slučaju ni podloga.


Kako empirijski u akvarističkim uslovima razrešiti ovu dilemu šta je bolje?
Predlagano je eksperimentom, ali niko do kraja nije doveo predlog eksperimenta. Evo da pokušam ja:

Kao konačni rezultat nas interesuje da li će isti filter bolje filtrirati ako mu se u delu filter mase nalazi neki keramički biofiltracioni materijal ili sundjer.

Potrebna su nam dva istovetna filtera postavljena u isti akvarijum jedan u levi drugi u desni ugao u isti položaj. Sve isto, isti deklarisani protok, samo je u jednom filteru na odredjenom mestu neki keramički biofiltracioni materijal, a u drugom na tom istom mestu sundjer. Pustiti filtere da se dobro zacikliraju (bar mesec dana).  Pre eksperimenta povaditi ribe. Opteretiti akvarijum svakakvim organskim i neorganskim djubretom. Ribljim izmetom, nitratima, nitritima, amonijakom,...po želji... Kada se sve dobro izmeša dihtujućom pregradom podeliti akvarijum na dva jednaka dela i meriti parametre u levoj i desnoj strani. Parametri će pokazati koji je sistem filtracije bolji i koje materije bolje uklanja.
Napomena: dihtujuća pregrada je klirit ili staklo par mm uže od unutrašnjih dimenzija akvarijuma na čije ivice je nalepljena guma ili nanesen sloj od par mm silikona. Kada se ubaci u akvarijum guma ili silikon će se sabiti i zadihtovati na prednju i zadnju stranicu akvarijuma. Ugurati pregradu delimicno i u podlogu.
Eto probajte, pa izvestavajte da rešimo dilemu....  ;)





Offline 985plavi

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4520
  • Spol: Muški   Dob: 52
  • Lokacija: Zagreb (Vrbani III) - Vukovar
    • Facebook profil
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)
« Odgovori #71 u: Prosinac 23, 2010, 09:59:28 prijepodne »
Kolega biobiofizicar, najiskrenija i najljepša hvala što si se uključio u raspravu te si svojim znanjem i iskustvom ovu temu postavio na višu razinu i doprineo tomu da svi još više naučimo.

Offline 985plavi

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4520
  • Spol: Muški   Dob: 52
  • Lokacija: Zagreb (Vrbani III) - Vukovar
    • Facebook profil
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)
« Odgovori #72 u: Siječanj 05, 2011, 09:22:19 prijepodne »
Ova je tema zapravo napisana najviše za početnike u akvaristici jer oni najčešće imaju manje akvarije a trgovci im podvale kojekakve, najčešće, unutarnje filtere relativno malog filtracijskog volumena.

Uz filter im također podvale kojekakvu a najčešće što skuplju keramiku (recimo Symbiont), pa "crne spužve" (spužve impregnirane prahom aktivnog ugljena) i dr. a sve s ciljem da što više zarade.

Zbog takvih i sličnih slučajeva a posebice kada se u filteru koristi i vata u funkciji predfiltera a s ciljem kupljenja krupnijih nečistoća, dolazi do znatnog smanjenja protoka vode kroz filter a s time i uspješnosti djelovanja "dobrih bakterija" u procesu razgradnje amonijaka, nitrata, nitrita i nitrozamina. Na kraju dolazi do kvarenja kvalitete akvarijske vode i pojave bolesti.

Tada ljudi idu liječiti bolest sa kojekakvim preparatima poput General Tonica a koji je reklamiran kao svemoguči lijek koji liječi sve bolesti. 

Nakon liječenja a zbog toga što nisu rješili i popravili filtraciju te zbog toga što je General Tonic (ali i večina lijekova), dosta toksičan za jetru, opet, ali sada još brže dolazi do pojave bolesti i novih uginuća riba.

Offline veco

  • Trade Count: (+4)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 1236
  • Spol: Muški   Dob: 42
  • Lokacija: Slavonski Brod
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraž
« Odgovori #73 u: Siječanj 05, 2011, 17:40:08 poslijepodne »

 također podvale kojekakvu a najčešće što skuplju keramiku (recimo Symbiont),


sad čekam reakcije na ovo  :D


A što se tiče protoka jel nije za što bolji učinak korisnih bakterija preporučen što manji protok kroz filter materijal?

Offline 985plavi

  • Trade Count: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4520
  • Spol: Muški   Dob: 52
  • Lokacija: Zagreb (Vrbani III) - Vukovar
    • Facebook profil
Odg: Zašto ne preporučujem upotrebu keramike u filterima manjeg volumena (litraže)
« Odgovori #74 u: Siječanj 06, 2011, 02:11:30 prijepodne »
Jeste Veco bolje da je sporiji protok vode ali u prethodnom postu radi se o ekstremima...

Naime, kada se u malom filteru koji ima relativno malu filtracijsku moč, protok smanji još cca 50% zbog začepljenja vate različitim nečistočama onda je kaos u akvarijskoj vodi a ujedno su se stvorili i odlični preduvjeti za ubrzano razmnažanje štetnih bakterija, virusa i parazita te nastaju infekcije...