Listopad 20, 2017, 19:53:34 poslijepodneNajnoviji Član: dskrljac

Autor Tema: LED usteda ili?  (Pročitano: 4349 puta)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline ChILd_ReBoRn

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1800
  • Spol: Muški   Dob: 36
  • Lokacija: Koprivnica (vise - manje)
    • http://www.akvaristika.tk
LED usteda ili?
« u: Travanj 18, 2015, 12:03:40 poslijepodne »
Oprostite ako se ponavljaju teme, ali star sam i ne trazim vise dobro kao nekad..

Dakle.. Idem opet na akvarij, a imam osjetno manje love nego prije.. pa bi htio minimalizirati troskove. Sada imam elektronsku prigusnicu i 2*36w cijevi T8. dakle to je efektivno 72Wx10h rada jednako 0,72 kwh dnevno, ilitiga malo preko 21 kwh mjesecno. Dakle po skupoj tarifi oko 15 kuna cca.

E sad.. gledam te vase Led rasvjete.. tu se snage krecu po 10W po lediici... dakle ako uzmem 7-8 ledica ( imam 240l akvarij, dubine 45cm), dobijem maltene identicnu potrosnju, jos dok dodam potrosnju drivera koji  definitivno vuce vise od  elektronske prigusnice, jer vidim da se tu spominje potrosnja od preko 1 A po ledici... dobije se brdo novaca na kraju mjeseca. Ili sam ja u krivu?, pa je ledica zapravo 1W a daje snagu  svjetlosti ko 10W zarulja ( iako sumnjam da je to tako). Dakle, soim kompaktnosti i dugotrajnosti.. cemu prelaziti na LED? jeftinije ocito nije??

Sto je sa onim led trakama? recimo led traka od 5M kosta 60 kn... da to polijepim pod poklopac... svjetlo bi bilo preslabo??


biljka biljci siše supstrat
(Koprivnica)

Offline kinggo

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 3216
  • Spol: Muški   Dob: 41
  • Lokacija: Zagreb, Dumovec
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #1 u: Travanj 18, 2015, 12:18:39 poslijepodne »
trake zaboravi osim ako ne ides na ciklide pa da nesto svijetli tek tako.
Kaj se tice same ustede, LED svakako trosi manje za istu kolicinu lumena nego bilo koja druga rasvjeta. Driver slobodno zanemari u toj racunici.
Znaci, odluci koliko ti treba svjetla (lumena po litri) i onda vidi koliko ledica trebas da to zadovoljis. I radije racunaj sa vise njih pa da ne rade na 100% jer se manje griju i duze ce trajati.

Offline ChILd_ReBoRn

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1800
  • Spol: Muški   Dob: 36
  • Lokacija: Koprivnica (vise - manje)
    • http://www.akvaristika.tk
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #2 u: Travanj 18, 2015, 12:29:20 poslijepodne »
ok.. ali s obzirom da FL rasvjetu imam gotovu, elektronke i sve.. LED mi je u startu cisti trosak....
biljka biljci siše supstrat
(Koprivnica)

Offline kinggo

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 3216
  • Spol: Muški   Dob: 41
  • Lokacija: Zagreb, Dumovec
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #3 u: Travanj 18, 2015, 12:43:48 poslijepodne »
ma da?  :D Obicno je to tako, da bi se dugorocno nesto ustedilo prvo treba uloziti. E sad, obzirom da se radi o 15kn mjesecno tesko je reci nakon koliko se to isplati.

Offline strasilo

  • Broj trgovanja: (+9)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1516
  • Spol: Muški   Dob: 39
  • Lokacija: Pripizdina podravska
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #4 u: Travanj 18, 2015, 12:55:24 poslijepodne »
malo ću skrenuti s teme... ili možda ipak neću ..  :D

kad sam zamjenio sve žarulje u kući sa štednima, dobio sam oko 20% manji račun za struju (prosječna potrošnja kroz 6 mjeseci ljetnog perioda) .... kad sam štedne zamjenio sa LED rasvjetom račun za struju se spustio još dodatnih 10% (prosječna potrošnja kroz 6 mjeseci ljetnog perioda)

sa štednima sam imao možda malo onako na oko slabije svjetlo nego sa "običnima", ali se to sad sa LED ponovno vratilo na svoje, ako ne i bolje ...  :up:

nema razloga da ista računica nije i u akvariju ..  :up:
uvijek dostupan na strasilo@gmail.com

Offline Goran_C

  • Broj trgovanja: (0)
  • Novi član
  • *
  • Postova: 4
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #5 u: Travanj 18, 2015, 13:10:51 poslijepodne »
Uz uštedu led se može prilagođavati,mijenjat spektar,dimat,daje shimering efekt, estetski je daleko od t8,da ne govorimo o trajnosti...

Offline viktori

  • Broj trgovanja: (+4)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 744
  • Spol: Muški   Lokacija: Zagreb
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #6 u: Travanj 18, 2015, 15:21:05 poslijepodne »
I samo mala opaska, driver ima jako visoku ucinkovitost, obicno izmedju 80% i 98%, obicno ovisno o razlici izmedju ulaznog i izlaznog napona.

Offline ChILd_ReBoRn

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1800
  • Spol: Muški   Dob: 36
  • Lokacija: Koprivnica (vise - manje)
    • http://www.akvaristika.tk
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #7 u: Travanj 18, 2015, 17:18:28 poslijepodne »
ok.. ajmo onda ovako....

dakle akvarij je 240l, 120x40x50, trebam neki low light setup, nista ultra high... ne mislim koristiti CO2.

Sto mi treba za neki LED starter paket i koliko to cca kosta?
biljka biljci siše supstrat
(Koprivnica)

Offline ChILd_ReBoRn

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1800
  • Spol: Muški   Dob: 36
  • Lokacija: Koprivnica (vise - manje)
    • http://www.akvaristika.tk
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #8 u: Travanj 18, 2015, 17:22:41 poslijepodne »
malo ću skrenuti s teme... ili možda ipak neću ..  :D

kad sam zamjenio sve žarulje u kući sa štednima, dobio sam oko 20% manji račun za struju (prosječna potrošnja kroz 6 mjeseci ljetnog perioda) .... kad sam štedne zamjenio sa LED rasvjetom račun za struju se spustio još dodatnih 10% (prosječna potrošnja kroz 6 mjeseci ljetnog perioda)

sa štednima sam imao možda malo onako na oko slabije svjetlo nego sa "običnima", ali se to sad sa LED ponovno vratilo na svoje, ako ne i bolje ...  :up:

nema razloga da ista računica nije i u akvariju ..  :up:

ja sam na selu imao samo 4 stedne zarulje.. neke GE od 18w ili tako nesto. platio ih cca 40 kn komad.. znam da su bile skuplje od lustera. Svijetle u dnevnom boravku.. evo vec petu godinu bez greske...

Sto sam htio reci... sad sam u stanu i 99% zarulja su mi stedne.. struju placam 100 kn manje, ali  nemam akvarij (zasad) i nemam dva kompa, te nemam elektricni bojler. Glavna potrosnja pada na PC koji je vise upaljen nego ne, TV (LED)  koji isto radi stalno, te sad klinci imaju i LCD u sobi. E sad.. da li su toliko stedne zarulje pridonjele.. ne znam...

trenutno nemam love za nista, kamoli za ikakve LED extravaganze, ali kad prodju te mjesecne razlike struje, plina, lamela na autu, razvod na autu i to.. mozda i ja slozim LED neki....

velim.. ako mi kazete sto mi treba.. di toga na ebayu ima i koliko me to kosta :)
biljka biljci siše supstrat
(Koprivnica)

Offline kinggo

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 3216
  • Spol: Muški   Dob: 41
  • Lokacija: Zagreb, Dumovec
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #9 u: Travanj 18, 2015, 19:31:47 poslijepodne »
ok.. ajmo onda ovako....

dakle akvarij je 240l, 120x40x50, trebam neki low light setup, nista ultra high... ne mislim koristiti CO2.

Sto mi treba za neki LED starter paket i koliko to cca kosta?
pa cuj, za low light se smatra ispod 20 lm/l. Znaci trebas ledica koje ce sve skupa davati nekih 3500-4000 lm.
Koliko kosta, ovisi kaj zelis kupiti. Kod LED je to dosta "koliko para toliko muzike".

Offline ChILd_ReBoRn

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1800
  • Spol: Muški   Dob: 36
  • Lokacija: Koprivnica (vise - manje)
    • http://www.akvaristika.tk
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #10 u: Travanj 20, 2015, 09:30:22 prijepodne »
Ajmo ovako... stvarni primjer

http://www.ebay.com/itm/CREE-XLamp-XP-L-XPL-10W-Cool-White-Warm-white-LED-Light-diode-w-16mm-20mm-PCB-/161578888839?pt=LH_DefaultDomain_0&var=&hash=item259eda2e87

nebitna sad cijena i kvaliteta.. bit je u brojevima...

dakle, pise da daje 1300 lumena na 3A. KAd bi smanjio da rade na cca 2A zbog dugovjecnosti, i recimo da svjetlo padne na 800 lm.. trebao bi 5 komada.. tih 5 komada bi davalo 4000lm, sto bi mene zadovoljilo..

e sad.. tih 5 ledica bi vuklo 5x2A= 10A struje, na 12V. Dakle P=UxI.. sto ce reci da ce LEDice trositi 120W snage.

To je definitivno vise od 2x36W koliko mi sad trosi fluo rasvjeta....

da stavim samo 3 na max struji.. davat ce 3900 lm... i trositi 108W.. sto je opet puno....

jel ja dobro racunam (ne formule.. to je tocno, ali opceniti princip) ili ima neka druga caka? Watt je Watt.. oduvijek bio...
biljka biljci siše supstrat
(Koprivnica)

Offline gocznet

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • **
  • Postova: 44
  • Spol: Muški   Lokacija: Zagreb - Maximir
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #11 u: Travanj 20, 2015, 09:47:24 prijepodne »
Računica ti nije dobra, u opisu stoji:

Product options: 2.85-3.5 V

Znači, svaka ledica ti radi na tom naponu, vjerojatno bi ako ideš na 5 komada morao spojiti u seriju. Amo predpostaviti da im daš po 3V svakoj, to je 3x5=15v.

Sad je na redu snaga, 15Vx2A = 30w (cca, malo više zbog gubitka drivera). Sve u svemu potrošnja struje prema T8 ti je cca u pola.

Offline kinggo

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 3216
  • Spol: Muški   Dob: 41
  • Lokacija: Zagreb, Dumovec
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #12 u: Travanj 20, 2015, 10:57:13 prijepodne »
Ajmo ovako... stvarni primjer

http://www.ebay.com/itm/CREE-XLamp-XP-L-XPL-10W-Cool-White-Warm-white-LED-Light-diode-w-16mm-20mm-PCB-/161578888839?pt=LH_DefaultDomain_0&var=&hash=item259eda2e87

nebitna sad cijena i kvaliteta.. bit je u brojevima...

dakle, pise da daje 1300 lumena na 3A. KAd bi smanjio da rade na cca 2A zbog dugovjecnosti, i recimo da svjetlo padne na 800 lm.. trebao bi 5 komada.. tih 5 komada bi davalo 4000lm, sto bi mene zadovoljilo..

e sad.. tih 5 ledica bi vuklo 5x2A= 10A struje, na 12V. Dakle P=UxI.. sto ce reci da ce LEDice trositi 120W snage.

To je definitivno vise od 2x36W koliko mi sad trosi fluo rasvjeta....

da stavim samo 3 na max struji.. davat ce 3900 lm... i trositi 108W.. sto je opet puno....

jel ja dobro racunam (ne formule.. to je tocno, ali opceniti princip) ili ima neka druga caka? Watt je Watt.. oduvijek bio...

ne....... watt je watt i nemoze trosilo od 10W trositi 30W
uglavnom, ako ih spojis u seriju onda sve rade na 2A (ili koliko vec) jer je struja unutar kruga uvijek ista.

Offline ChILd_ReBoRn

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1800
  • Spol: Muški   Dob: 36
  • Lokacija: Koprivnica (vise - manje)
    • http://www.akvaristika.tk
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #13 u: Travanj 20, 2015, 12:03:58 poslijepodne »
da.. ali onda imam pad napona...

paralelno se struje zbrajaju, a napon je isti
biljka biljci siše supstrat
(Koprivnica)

Offline gocznet

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • **
  • Postova: 44
  • Spol: Muški   Lokacija: Zagreb - Maximir
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #14 u: Travanj 20, 2015, 12:39:49 poslijepodne »
Zato ih i spajaš serijski, svaka ledica "uzme" svoj dio napona, kako sam ti naveo u primjeru sa 3v u seriji 5 ledica, napajanje ukupno 15V. Paralelnim spojem bi imao isti napon na svakoj ledici ali bi morao svakoj ledici posebno i struju ograničavati.

Puno lakše ti je kontrolirati struju u serijskom spoju, paralelnim spojem si kompliciraš život bezpotrebno. Recimo za tvoj slučaj trebao bi imati driver od 2.8 do 3.5V koji je u stanju isporučiti bar 10A.

Offline ChILd_ReBoRn

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1800
  • Spol: Muški   Dob: 36
  • Lokacija: Koprivnica (vise - manje)
    • http://www.akvaristika.tk
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #15 u: Travanj 20, 2015, 12:45:02 poslijepodne »
oprosti.. nisam uopce vidio tvoj prvi post...

cinjenica je da sam ja po defaultu zakljucio da su 12V po komadu...

doma sam klinki radio kucicu za lutke.. i led reflektori su bili 12v, ali su to bili mali paneli sa 4 ledice... paralelno spojene :)

ok.. ovom racunicom onda je to ok.. dakle trebam driver od 15V i recimo 4A sigurnosti radi...

5 ledica navedenih, hladnjak za iste i to bi bilo sve?

biljka biljci siše supstrat
(Koprivnica)

Offline gocznet

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • **
  • Postova: 44
  • Spol: Muški   Lokacija: Zagreb - Maximir
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #16 u: Travanj 20, 2015, 13:01:33 poslijepodne »
Nikako uzeti veći driver, moraš uzeti driver koji ima struju limitiranu da ne skuriš ledice. Jer ako im daš driver sa 4A one će "uzeti" sve i vrlo brzo pregoriti.

Driver tipa ovoga ili nešto slično: http://www.dx.com/p/2000ma-30w-power-constant-current-source-led-driver-85-265v-42746#.VTTb4eGrHA0

Hladnjake svakako uzeti, bez njih ledice nebudu dugo izdržale :)



Offline ChILd_ReBoRn

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1800
  • Spol: Muški   Dob: 36
  • Lokacija: Koprivnica (vise - manje)
    • http://www.akvaristika.tk
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #17 u: Travanj 20, 2015, 13:22:23 poslijepodne »
dakle, onda bi eventualno mogao uzeti i ovo.. na white opciji...

http://www.ebay.com/itm/5pcs-Cree-XLamp-XML2-XM-L2-White-Warm-White-LED-Light-Emitter-on-20mm-16mm-PCB/121500739467?_trksid=p2047675.c100005.m1851&_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIC.MBE%26ao%3D1%26asc%3D29981%26meid%3D92382498ac87400c8236e9e1928a5349%26pid%3D100005%26rk%3D1%26rkt%3D6%26sd%3D161578888839&rt=nc

to je 19$. uz ovaj tvoj driver.. to je ukupno 30$ ilitiga 200 kn...sto i nije toliko grozno...

samo da pitam.. koliko vidim.. ove PCB ploce na kojima su ledice.. one imaju sa druge strane kakav aluminij ili sto? Ako ih zasarafim direktno na aluminij.. kako se provodi toplina?
biljka biljci siše supstrat
(Koprivnica)

Offline gocznet

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • **
  • Postova: 44
  • Spol: Muški   Lokacija: Zagreb - Maximir
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #18 u: Travanj 20, 2015, 13:29:00 poslijepodne »
Nemoj zaboraviti i hladnjake dodati u račun, davno sam uzimao hladnjake pa neznam kakve su sada cijene.

Toplina se prenosi sa metala na metal, neznam dali bi bilo dobro stavljati termalne paste između (za elektroniku bi bilo i poželjno ali neznam zbog akvarija dali bi bilo pametno)

Evo dobar članak sa portala o ledicama:

http://www.akvarij.net/index.php/zanimljivosti/uradi-sam-othermenu-83/798-osnove-spajanja-power-le-dioda-u-strujni-krug

Offline ChILd_ReBoRn

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1800
  • Spol: Muški   Dob: 36
  • Lokacija: Koprivnica (vise - manje)
    • http://www.akvaristika.tk
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #19 u: Travanj 20, 2015, 13:29:22 poslijepodne »
Računica ti nije dobra, u opisu stoji:

Product options: 2.85-3.5 V

Znači, svaka ledica ti radi na tom naponu, vjerojatno bi ako ideš na 5 komada morao spojiti u seriju. Amo predpostaviti da im daš po 3V svakoj, to je 3x5=15v.

Sad je na redu snaga, 15Vx2A = 30w (cca, malo više zbog gubitka drivera). Sve u svemu potrošnja struje prema T8 ti je cca u pola.

i jos jedna stvar... driver limitira struju.. al napon koliko vidim varira.. hoce li ledice uzeti max radni napon koliko im treba, uz limitiranu struju ili ne? malo sam hrdjav sa elektrotehnikom i ohmovim zakonom.. neznam koliki im je otpro da mogu izracunati koliki ce napon uzeti....

pitam zato, jer ako uzmu max napon ( driver nudi 16-18) od 16,25V (3,25V po ledici), dobijamo ukupnu snagu od 32,5W.. a driver je deklariran na 30W. dakle trebam jaci.. ili??
biljka biljci siše supstrat
(Koprivnica)

Offline ChILd_ReBoRn

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1800
  • Spol: Muški   Dob: 36
  • Lokacija: Koprivnica (vise - manje)
    • http://www.akvaristika.tk
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #20 u: Travanj 20, 2015, 13:30:35 poslijepodne »
za hladnjak odem na otpad i kupim aluminijski flah.. metar dugacak.. sto deblji.. ili L profil masivniji...to nije neka lova
biljka biljci siše supstrat
(Koprivnica)

Offline gocznet

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • **
  • Postova: 44
  • Spol: Muški   Lokacija: Zagreb - Maximir
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #21 u: Travanj 20, 2015, 13:42:08 poslijepodne »
Otpor tih ledica je jako mali, zato i mogu povuči puno struje bez drivera koji ih limitira. Driver će dati koliko je deklariran a ledice će uzeti koliko im on da.

Driver sam ti dao za primjer, bilo bi dobro kad bi našao baš driver sa strujom i naponom koji ti paše. Bitno da driver ne ide preko 2A i 3.5V po ledici. U ovom slučaju ako daje 18V to je na knap, ispada da je 3.6V po ledici a one idu do 3.5V.

Probaj naći na ebay, dx ili negtje driver koji bolje paše tvojim ledicama.

Offline ChILd_ReBoRn

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1800
  • Spol: Muški   Dob: 36
  • Lokacija: Koprivnica (vise - manje)
    • http://www.akvaristika.tk
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #22 u: Travanj 20, 2015, 13:45:18 poslijepodne »
thnx.. vidim dolje po reviewsima.. da ni 2A nije tocno.. nekome je davao 1,8A.. dakle bilo bi dobro uzeti 2500mA driver u svrhu ponistavanja te razlike... ok. bumo se malo preracunavali....
biljka biljci siše supstrat
(Koprivnica)

Offline gocznet

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • **
  • Postova: 44
  • Spol: Muški   Lokacija: Zagreb - Maximir
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #23 u: Travanj 20, 2015, 14:01:48 poslijepodne »
Inače imaš još jednu opciju pošto si rekao da ti netreba puno svjetla. Baci oko na moju temu.

http://www.akvarij.net/forum/index.php?topic=99041.0

Problem je jedino kako bi to radilo kod tebe na 200+L, kod mene 5 modula na u 15 litara daju i previše svjetla. Prednost je što ne zahjevaju hlađenje niti extra drivere (samo dovoljno jak 12V adapter) i lagano (i jeftino) ih je dimati.

Nisu ni nešto skupe, 10 modula me je ispalo 6.75$


Offline gocznet

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • **
  • Postova: 44
  • Spol: Muški   Lokacija: Zagreb - Maximir
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #24 u: Travanj 20, 2015, 14:11:05 poslijepodne »
thnx.. vidim dolje po reviewsima.. da ni 2A nije tocno.. nekome je davao 1,8A.. dakle bilo bi dobro uzeti 2500mA driver u svrhu ponistavanja te razlike... ok. bumo se malo preracunavali....

A tako je sa skoro svom robom iz Kine, sve je to nešto plus/minus od specifikacija..

Offline ChILd_ReBoRn

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1800
  • Spol: Muški   Dob: 36
  • Lokacija: Koprivnica (vise - manje)
    • http://www.akvaristika.tk
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #25 u: Travanj 20, 2015, 17:19:27 poslijepodne »
 8) takve module sam klinki u kucici za lutke radio...
biljka biljci siše supstrat
(Koprivnica)

Offline gocznet

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • **
  • Postova: 44
  • Spol: Muški   Lokacija: Zagreb - Maximir
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #26 u: Travanj 20, 2015, 19:40:42 poslijepodne »
Kakve su ledice bile u modulima, 5050?

Offline ChILd_ReBoRn

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1800
  • Spol: Muški   Dob: 36
  • Lokacija: Koprivnica (vise - manje)
    • http://www.akvaristika.tk
Odg: LED usteda ili?
« Odgovori #27 u: Travanj 20, 2015, 19:47:17 poslijepodne »
Dok se djeca maknu sa kompa pogledam n ebayu. Na njima pise rohs..imaju 5 ledica i dva SME elementa oznake 101 i 102
biljka biljci siše supstrat
(Koprivnica)