Listopad 23, 2017, 02:20:54 prijepodneNajnoviji Član: Nikola011

Autor Tema: zemlja za cvijeće kraj muka  (Pročitano: 16815 puta)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline gstaraz

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 1165
  • Spol: Muški   Dob: 45
  • Lokacija: Rijeka
  • Pelcer po pelcer...
    • altbierbude
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #25 u: Listopad 24, 2010, 21:01:43 poslijepodne »
Thanks  :up:

Offline cann

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4967
  • Spol: Muški   Dob: 38
  • Lokacija: Prelog
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #26 u: Listopad 25, 2010, 06:31:59 prijepodne »

Mislim da nisam posebno opisivao ali tako sam radio u akvariju Endler's tranquillity...

edit: evo link  http://www.akvarij.net/forum/index.php?topic=21660.0


je..dobro..istina...kolko je to litara 20-30? kak sam i reko tu ti nije bila tlaka mjenjat vodu, al opet da ju namačeš 3-4 tjedna, naročito prek zime ili ako si u stanu od 30 kvadrata i onda još gubit mjesto..mislim ne hvala i još ak imaš tank od preko 300 litara..
ne razumijem koja je svrha ovih tvojih postova, osim da se gube bakterije?

Online Renta

  • Moderator
  • Broj trgovanja: (+6)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4138
  • Spol: Muški   Dob: 45
  • Lokacija: Zagreb
  • Only true wisdom is in knowing you know nothing
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #27 u: Listopad 25, 2010, 10:49:48 prijepodne »

nominalno ima 12 litara a efektivno 8. No, da nejdemo u offtopic...

Cann svrha mojih postova u vezi zemlje i kuhanja da ili ne, je ista kao i tvoja - diskusija. Neznam što ti nije jasno..osim da mislimo drugačije oko kuhanja, pa te to valjda bode... :D  relax, ovo je forum i svrha postova je razmjena iskustava i stavova. ;)

Offline gstaraz

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 1165
  • Spol: Muški   Dob: 45
  • Lokacija: Rijeka
  • Pelcer po pelcer...
    • altbierbude
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #28 u: Listopad 25, 2010, 12:16:49 poslijepodne »
Evo, odnio sam frendu 3 litara vode i pis zemlje iz akv u Lab. danas ujutro, pa za par dana će mi istestirati sve što se inače na ljudskom urinu i izmetu testira...

- Di se nosi testirati Voda za standardni test kakvoče (kh,gh,micro/macro, klor, itd...) ?

@Renta
Na žalost, iz onog linka se ništa neda zaključiti, nisi ništa napisao šta bi bacilo malo svijetla na ovu temu  :(... (barem meni :) )
-Jesu li te napale kakve alge u cijeloj priči
-Koliko je izdržao bez prihrane preko vodenog stupa
-Dali je bilo periodično Amonijaka
-koja je zemlja korištena
-Tvrdoča vode
-na koliko si držao nitrate
itd...

===========================================
-svrha postova je razmjena iskustava i stavova.

OT:
...stvarno znate biti koj put nabrijani  :D , ali dobro, i to je dio diskusije, neko malo energičnije pristupa izlaganju svojih stavova, neko to malo flegmatičnje obavi,
Neko voli "braniti" svoje stavove, a neko ih samo jednostavno izloži... pa svi smo razlićiti, i svako na svoj način pristupa diskusiji
-Bitno da se na kraju nešto zaključi, a lijepo je što u toku cijelog procesa možeš naučiti masu "usputnih sitnica" ...
Po tome se i ocjenjuje dali je neki forum sadržajno kvalitetan ili je to samo .....bla bla bla... kava će mi se ohladiti  ;)

Online Renta

  • Moderator
  • Broj trgovanja: (+6)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4138
  • Spol: Muški   Dob: 45
  • Lokacija: Zagreb
  • Only true wisdom is in knowing you know nothing
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #29 u: Listopad 25, 2010, 12:48:39 poslijepodne »
gstaraz pa i napisao sam da u toj temi nema detaljnog opisivanja jer to nije bio dnevnik već samo predstavljanje akvarija. No, tražio si link pa sam stavio sliku akvarija gdje sam imao zemlju, bijeli i crni treset.

Ovih generalija i podataka koje ti tražiš se i ne sjećam a neke nisam niti mjerio..nekad se to obavljalo elegantnije nego danas..danas se sve mjeri na kapljicu i na ppm.

No, sjećam se da sam imao samo točkaste alge zbog neredovitog stavljanja makro gnojiva(fosfata), vjerojatno i zato što nisam dodavao CO2. Zemlja je bila neka od Zrinjevca najobičnija crna zemlja, a treset strani, ime neznam. U početku sam mijenjao vodu vrlo često, prvih mjesec dva sigurno desetak puta jer je bila smečkaste boje. Naravno, to bi namakanjem otišlo ali nisam htio gubiti hranjive sastojke već prije. To je bio jednostavan nano akvarij zato i nisu vođene bilješke do u detalja niti bih se zamarao tim stvarima...

veliš ti:
"OT:
...stvarno znate biti koj put nabrijani"

Ne volim kad se piše u množini a misli se samo na jedninu...ne vidim gdje sam ja to bio nabrijan? -?
« Zadnja izmjena: Listopad 25, 2010, 12:51:44 poslijepodne od Renta »

Offline cann

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4967
  • Spol: Muški   Dob: 38
  • Lokacija: Prelog
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #30 u: Listopad 25, 2010, 13:11:32 poslijepodne »
ok..vidim da me se proziva kao nekog tko je nabrijan..lp je napisal da bi bilo ok pisati sa što manje smajlića u ovom djelu, pa se eto držim toga i pokušavam što ozbiljnije raspravljati..nimalo nisam nabrijan..osim kaj me možda malo renta cima sa time da on ima "svoj stav" kod zemlje..
ajmo gledat sa druge strane..ti namačeš zemlju (iskreno svatko radi kak želi i tu se slažem, ja samo branim svoju tvrdnju, što je i bit cijele priče, barem meni i pokušavam dati što više korisnih informacija), prilikom namakanja radiš i proces c"ciklirianja", odnosno kroz ta 3-4 tjedna razviju se "korisne bakterije" nitrossomonas ili nitrobacter, koji u tom vremenu il nakon  tog vremena razlažu nh4 u nitrate..sve to stoji..
al opet cikliraš akvarij i sa kupljenim substratom, zar ne? samo što on nema amonijaka u sebi, a bit cijele prije jest da se prokuhavanjem amonijak razlaže u nitrate, što daje daleko kvalitetniju podlogu od kupljenog substrata..jedino kaj ulaziš sa sistemom u fazu cikliranja..
eto...nisam nimalo nabrijan, i u ovom djelu foruma neću kortistiti smajliće..

Offline Tuljan

  • Akvarij.NET Expert
  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1502
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #31 u: Listopad 25, 2010, 17:39:48 poslijepodne »
Kuhanje zemlje ima puno više nedostataka nego prednosti. Samo neke činjenice:
Kuhanjem, poseno ako ti je zemlja "kipila" preko 10 min (temperatura ključanja takve guste smjese mora biti iznad 100 C ) si ju praktično sterilizirao, dakle pobio sve živo u njoj. A pobio si:
saprofite, od njih nama najinteresantnije gljivice koje najčešče uđu u simbiozu s biljkama (mikorizacija), takve biljke rastu do 30% brže nego one bez gljiva. Kod nekih vrsta to može biti razlika između uspješnog uzgoja i propadanja biljke. Reinfekcija supstrata gljivama je moguča, pardon bila bi moguča da nisi digao temperaturu zemlje iznad 70C i oslobodio mangan iz nekog spoja kojem sam zaboravio ime (jednom sam to čuo od prof. Božca s agronomskog faxa i to je podatak kojeg je još uvjek teško nači u literaturi) i na taj način zemlju učinio nepogodnom za razvoj gljiva.
Druga stvar o kojoj ima malo podataka na netu (razlog mi zbilja nije jasan) je taj da zapravo gljive započinju razgradnju organskog materjala u zemlji a tek onda nastupaju bakterije, znači uskratio si biljkama hranu u startu.

Dalje pobio si i bakterije dušičnog ciklusa, ponovno naseljavanje tih bakterija u podlogu je otežano zbog sloja pjeska/šljunka kojeg si nasuo preko, to naseljavanje če iči različitom brzinom ovisno o debljini gornjeg sloja, ali nisi se riješio opasnosti od alga buma samo si ga odgodio na barem dva mjeseca. Zemlju opet redom moraju prvo naseliti bakterije koje če proizvoditi NH4//NH3 samo sad nemaš nastavak ciklusa jer ostale bakterije nisu tu (nemaju što jesti dok se ne stvori dosta NH4) i ako nemaš bujnu i zdravu (a nedaš joj jesti bar ne korjenovom sistemu) populaciju biljaka sve su šanse da če u vodi završiti dovoljno NH4/NH3 da pokrene rast algi.

Još par stvari:
U zemlji ima vitamina, istina vrlo malo i samo određenih ali su potpuno nevažni za rast biljaka.
NH4 je plin i u zemlji je vezan s nekim elementom u sol, kuhanjem ( u loncu  :) ) najvjerojatnije ispari a ne pređe u NO3. teži je od zraka zato ga vjerojatno ne osjetite dok kuhate, ali za ovo nisam sto posto siguran radije nek zadnje veli koji kemičar.
Ako se koristi zemlja kao podloga nema potrebe za cikliranjem tanka, čak i ako se zemlja istrese direkt iz vreče ali treba prvih par dana promjeniti dosta vode jer u zemlju dodaju umjetna gnojiva. Nikad ne cikliram svoje tankove.
Promjena vode ne utječe bitnije na populaciju MO u tanku bez obzira na klor jer su MO u akvariju u "bio filmovima", na vodu ni ne računamo kao medi koji nosi ikakav značajniji udio u denitrifikaciji u našim tankovima, osim tog kad bi to predstavljao problem EI sistem bi bio neodrživ.
 
ZAGREB-SESV. KRALJEVEC/HRVATSKA

Offline gstaraz

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 1165
  • Spol: Muški   Dob: 45
  • Lokacija: Rijeka
  • Pelcer po pelcer...
    • altbierbude
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #32 u: Listopad 25, 2010, 19:09:41 poslijepodne »
@Tuljan
Hvala, super napisano, i dao si puno materijala za daljnje experimentiranje / istraživanje, za one koji to vole a nemaju dovoljnu bazu znanja i prakse za ovaj "sport" (mislim na sebe i meni sličnima)
...još da probavim malo i složim to u svoju viziju što prirodnijeg akvarija...

@Renta
nisam nikoga napao ili kritizirao (a na tebe se odnosilo onaj Flegmatičan dio izlaganja svog stajališta)

@ Cann
ni ti nisi prozvan, mada sam na tebe mislio kad sam upotrijebio riječ Nabrijan ;
što uopče nije dobro ili loše, jednostavno način na koj komuniciraš (bar tako izgleda sa ove strane monitora), meni ne smeta ni malo, mada preferiram malo mirnije konverzacije, ali mogu se prilagoditi bilo kojoj diskusiji (osim uvreda i omalovažavanja).

============================

Renta ima svoj stav oko zemlje, Cann ima svoj, Meni nije teško to isprobat u praksi i iznjet stanje akvarija (po testerima) sa kojom primjedbom u granicama mog znanja i iskustva, Tuljan je valjda primjetio da nedovoljno argumentirano "izlažemo", te potkrijepio teorije sa par bitnih točaka koje bi trebalo uzeti u obzir...  sve u svemu, analiza ide dalje i razvija se u pravom smjeru (konačnog zaključka)...

Za sada nekako počinjem naginjati ideji o ubacivanju zemlje drito u tank bez ikakvih tretiranja sa time da se jednostavno "ispere" i "aktivira" u toku samog CIkliranja tanka ... u svakom slučaju za sada imam za test jedan tank sa ispranom zemljom 3 tjedna, i jedan sa prokuhanom zemljom; vrijeme će pokazati prednosti i nedostatke tih dvaju "sistema" ( a to me u stvari i zanima )

Dali je neko u pravu ili nije mi je skroz nebitno, te EGO furke me uopče ne diraju, ali zanima me šta svako ima za reči i šta od toga mogu iskoristiti da sebi olakšam svoje "pokuse", a to ste svi do sada napravili (ko energičnije, ko flegmatičnije... skroz nebitno) Hvala svima na volji i vremenu utrošenom u pisanje  :up:

Cheers
Idemo dalje...  :D

Online Renta

  • Moderator
  • Broj trgovanja: (+6)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4138
  • Spol: Muški   Dob: 45
  • Lokacija: Zagreb
  • Only true wisdom is in knowing you know nothing
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #33 u: Listopad 25, 2010, 20:15:10 poslijepodne »
Evo Cann vidiš da je tuljan potkrijepio moje tvrdnje detaljnom analizom, posebno što se tiče bakterija i vitamina koji eto valjda nisu toliko bitni za biljke možda ali tu su i ribe u vodenom stupu, zasigurno ne mogu štetiti.. sve u svemu kuhanjem se ubije puno toga a efekt očito nije onakav kakav si je autor teme zamislio..

je..idemo dalje.. 8)

Offline cann

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4967
  • Spol: Muški   Dob: 38
  • Lokacija: Prelog
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #34 u: Listopad 25, 2010, 20:30:42 poslijepodne »
idemo dalje naravno, al više vjreujem tom barr-u jer mislim da je čovjek radio i sam neke eksperimente, evo njegov citat

The method below is a water column alternative to the sediment method and is pretty easy.
I suggest onyx sand as it added Ca, Mg, and Fe, and I add mulm/detritus freshly from another established tank to add bacteria and cycle the tank immediately. I also add a form of organic material other than soil. The bacteria that break the waste down need a source of carbon as an electron donor besides the elements in the waste. Like us, they need their carbs as well. As these bacteria break the carbon and waste down, they consume O2.
This lowers the redox values in the substrate freeing up Fe2+ and other nutrients. Add too much organic matter and O2 and you get O2 levels that are too low and cause issues for your tank. Soil also has NH4, this we know to cause algae in higher amounts and it does not take much! Ways around this: don;t use soil, it's messy and has NH4/urea. Boiling the soil for a few minutes will oxidize the NH4 to NO3. Allowing damp soil to be spread thinly outside for few weeks(3) will allow the NH4 to be converted into NO3 by bacteria. Peat moss, ground peat, works well also. The other options are add lots of mulm instead and leonardite. Leonardite is great, it last a very long time, adds a slow release form of carbon, matches the gravel's color, sinks easily poses no issues if you disturb and uproot plants. You should always add fresh mulm to any new tank. Add some form of carbon as well, pre soaked/boiled soil, pre soaked peat, leonardite.

..da i dalje mislim da nisam ostao bez nitrata

Offline gstaraz

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 1165
  • Spol: Muški   Dob: 45
  • Lokacija: Rijeka
  • Pelcer po pelcer...
    • altbierbude
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #35 u: Listopad 25, 2010, 21:06:26 poslijepodne »
...ali čekaj, mi nismo digdije spominjali da ćemo mješati prokuhanu zemlju sa izcikliranim "drekom" iz nekog drugog uhodanog tanka...
...ili da se misli mješati bilo šta drugo sa tom zemljom osim pjeska kojim bi se to pokrilo...

-Dakle:
Zemlja iz vreče u lonac, pa u akvarij i pokriti pjeskom.


Offline cann

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4967
  • Spol: Muški   Dob: 38
  • Lokacija: Prelog
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #36 u: Listopad 25, 2010, 21:08:15 poslijepodne »
tako je tom barr spominje "drek" kao naseljavanje nitrobacteria da se proces cikliranja smanji..

Offline cann

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4967
  • Spol: Muški   Dob: 38
  • Lokacija: Prelog
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #37 u: Listopad 25, 2010, 21:18:10 poslijepodne »
Kuhanje zemlje ima puno više nedostataka nego prednosti. Samo neke činjenice:
Kuhanjem, poseno ako ti je zemlja "kipila" preko 10 min (temperatura ključanja takve guste smjese mora biti iznad 100 C ) si ju praktično sterilizirao, dakle pobio sve živo u njoj. A pobio si:
saprofite, od njih nama najinteresantnije gljivice koje najčešče uđu u simbiozu s biljkama (mikorizacija), takve biljke rastu do 30% brže nego one bez gljiva. Kod nekih vrsta to može biti razlika između uspješnog uzgoja i propadanja biljke. Reinfekcija supstrata gljivama je moguča, pardon bila bi moguča da nisi digao temperaturu zemlje iznad 70C i oslobodio mangan iz nekog spoja kojem sam zaboravio ime (jednom sam to čuo od prof. Božca s agronomskog faxa i to je podatak kojeg je još uvjek teško nači u literaturi) i na taj način zemlju učinio nepogodnom za razvoj gljiva.
Druga stvar o kojoj ima malo podataka na netu (razlog mi zbilja nije jasan) je taj da zapravo gljive započinju razgradnju organskog materjala u zemlji a tek onda nastupaju bakterije, znači uskratio si biljkama hranu u startu.

Dalje pobio si i bakterije dušičnog ciklusa, ponovno naseljavanje tih bakterija u podlogu je otežano zbog sloja pjeska/šljunka kojeg si nasuo preko, to naseljavanje če iči različitom brzinom ovisno o debljini gornjeg sloja, ali nisi se riješio opasnosti od alga buma samo si ga odgodio na barem dva mjeseca. Zemlju opet redom moraju prvo naseliti bakterije koje če proizvoditi NH4//NH3 samo sad nemaš nastavak ciklusa jer ostale bakterije nisu tu (nemaju što jesti dok se ne stvori dosta NH4) i ako nemaš bujnu i zdravu (a nedaš joj jesti bar ne korjenovom sistemu) populaciju biljaka sve su šanse da če u vodi završiti dovoljno NH4/NH3 da pokrene rast algi.

Još par stvari:
U zemlji ima vitamina, istina vrlo malo i samo određenih ali su potpuno nevažni za rast biljaka.
NH4 je plin i u zemlji je vezan s nekim elementom u sol, kuhanjem ( u loncu  :) ) najvjerojatnije ispari a ne pređe u NO3. teži je od zraka zato ga vjerojatno ne osjetite dok kuhate, ali za ovo nisam sto posto siguran radije nek zadnje veli koji kemičar.
Ako se koristi zemlja kao podloga nema potrebe za cikliranjem tanka, čak i ako se zemlja istrese direkt iz vreče ali treba prvih par dana promjeniti dosta vode jer u zemlju dodaju umjetna gnojiva. Nikad ne cikliram svoje tankove.
Promjena vode ne utječe bitnije na populaciju MO u tanku bez obzira na klor jer su MO u akvariju u "bio filmovima", na vodu ni ne računamo kao medi koji nosi ikakav značajniji udio u denitrifikaciji u našim tankovima, osim tog kad bi to predstavljao problem EI sistem bi bio neodrživ.
 
pošto si odjelio u 3 odlomka tako ću i pisati...

1. sve štima, ali ne vjerujem (barem ne mogu nigdje naći) da u vodenoj podlozi (čitaj hranjivi supstrat) ima gljivica koje su u simbiozi sa biljkom, jedino poznato mi je djetelina koja tako raste, možda si pomješao poljodjelstvo sa akvaristikom ili aquakulturom..
2. pa zar nisu za sterilizaciju potrebmne više temperature 130 i više stupnjeva, koje postižu jedino autoklavi i slični sterilizacijski uređaji, a kuhanjem od svega 10 minuta ne vjerujem da možeš išta sterilizirati, učila me praksa i škola
3. pa isto tako kupljene hranjive podloge su također sterilizirane, mislim u punom smislu riječi, a nakndano je dodavan hranjivi sastojak..tako da to ne stoji

Offline Tuljan

  • Akvarij.NET Expert
  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 1502
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #38 u: Listopad 26, 2010, 10:54:56 prijepodne »
1.
Istina mikorizacija je, iako vjerojatno prva simbioza još uvijek vrlo malo istražena, i otkrivena je u zadnjih dvadesetak godina ali s obzirom da se javlja u više od 80%  viših biljaka za očekivati je da je prisutna i u istom broju «vodenih» biljaka. S obzirom da su spore gljiva sveprisutne normalno je da se nalaze i u «nesteriliziranom» tlu. Biljke koje kupimo u trgovinama i one koje su rasle na kupovnim supstratima vjerojatno nemaju gljiva u sebi jer ili su rađene iz kulture tkiva, ili su korištene reznice (nemaju korjena) ili se nisu srela s gljivama ako su rasle na «sterilnim» supstratima. Osim toga kad se več pozivaš na Toma mogao si pročitati njegove Report, u jednom obrađuje temu gljivica u akvariju, istina i tu su samo tri četri reda o mikorizaciji. U svakom slučaju trebao si barem pro googlati prije nek se pohvališ da ti za to nisi nikad čuo.

2. Za sterilizaciju kirurških instrumenata jesu potrebne više temperature pod pritiskom i dugotrajnije izlaganje instrumenata takvim uvjetima ali mi se ne spremamo raditi operacije u tanku. Ako nisi sjedio na ušima na mikrobiologiji znaš i sam da večina bakterija ne preživi 10 min na 70 C vlažne temperatuere, rijetke prežive 3 min na 100 C a ti ih kuhaš u supstratu koji zbog gustoče vjerojatno vrije tek na 110 ili više 10 min, što misliš koliko bakterija može preživjeti te uvjete? Prioni svi, virus tu tamo koji ali bakterije i gljive koje su nam interesantne ni jedna, ok možda koja ako se zavukla u kakav veči komad drveta u kom se nije digla temperatura preko 70.

3. Ovo mi nije jasno? Što ne stoji? Pa dosta puta do sad sam pisao o tome da prednos zemlje baš i je u tome da nije sterilna i da korištenjem zemlje radimo kompletni ekološki sistem u staklenoj kocki. Ne kužim na što misliš.
ZAGREB-SESV. KRALJEVEC/HRVATSKA

Offline gstaraz

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • ****
  • Postova: 1165
  • Spol: Muški   Dob: 45
  • Lokacija: Rijeka
  • Pelcer po pelcer...
    • altbierbude
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #39 u: Listopad 26, 2010, 12:05:23 poslijepodne »
Dakle, ukratko, koliko sam ja shvatio:

Ako prokuhamo zemlju, od nje smo napravili kopiju kupovnog "steriliziranog" supstrata za akvarije (što bi značilo da ju možemo bez straha koristiti u akvariju)
I to bi ujedno bio i zaključak za ovu temu.
A akvarij sa takvim "setupom" je potrebno bar 3 tjedna ciklirati kao sa svakom drugom "sterilnom" podlogom za akvarije

Ispravite me ako griješim...
« Zadnja izmjena: Listopad 26, 2010, 12:08:46 poslijepodne od gstaraz »

Offline cann

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4967
  • Spol: Muški   Dob: 38
  • Lokacija: Prelog
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #40 u: Listopad 26, 2010, 13:29:14 poslijepodne »
evo da se javim..
tuljan - prije svega drago mi je kaj si se javio u raspravu jer cijenim tvoje znanje..pa ajmo redom
1. ovo kaj si napisal za gljivice, dok ne nađem njihovo postojanje negdje kao dokazano u akvaristici i da daleko bolje biljka uspjeva sa njom, tako dugo ću zanemarivat ovo kaj si napisal..googlati može svatko i nije cilj ove rasprave..
2. kak si pogodio, mikrobioloogiju nikad nisam volio, mogu reč da sam se provlačil..pa eto valjda sam sjedio na ušima kad je bilo riječi o tome (nisam štreber)..ali ovdje stvarno to ne igra nikakvu ulogu..
3. dao si sam odgovor u onom kaj si pisal pod 1.tak da mislim da ti je jasno
4. ono kaj si napisal da nh4 oksidira u no3 koji ispari, molim te da mi to dokažeš? jer eto googlajući nigdje nisam našao taj podatak da se prilikom oksidacije nh4 u no3 pri kuhanju u vodi kroz neko vrijeme no3 iparava..tak da mi to molim te objasni, a dok ti tražiš ne moguće ja ću i dalje tvrditi da nh4 prelazi u no3 koji ostaje u toj zemlji..

moj neki rezime svega ovoga..kak je renta reko da autor teme nije zadovoljan sa efektom..jesam pa pogledaj samo na 3 stranice bez i jednog OT i više nego zadovoljan, još k tome smo naučili da zemlja ima prijeko potrebnih vitamina, koji su po tebi itekako korisni..

dalje, prilikom prokuhavanja nh4 prelazi u no3 i ostaju u zemlji koju smo prokuhali, ostaju svi hranjivi sastojci jer su anorganski i ne mogu nestati iz zemlje, već kao takva nam daje vrlo dobru podlogu, daleko bolju od kupovne, s time da smo si skratili postupak oksidacije ili pretvorbe nh4 u no3 za koja 3-4 tjedna..
manjak : hm...osim ovih navodnih gljivica (koje kakti nisu dokazane il barem nema informacija na webu o njima) i gubitak nitrobactera ili nitrosomonasa koji zapravo po mojem niti još ne postoje jer u kupljenoj zemlji nema procesa denitrifikacije te zemlje od strane tih bakterija, jer da ima, onda ona sama po sebi ne bi bila toliko korisna..dobivamo (nastavak od prije) substrat koji zadovoljava upotrebu u akvarijima bez neke bojazni da će u istom nastati boom algi usljed oslobađanja amonijaka koji je okidač u takvim uvjetima za nastajanje algi...

Offline cigo

  • Broj trgovanja: (+3)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 2453
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #41 u: Listopad 26, 2010, 15:53:47 poslijepodne »
Evo da se malo ubacim u ovu zanimljivu temu. Osobno sam isprobao nekoliko različitih načina pripreme zemlje, ali kuhanje još nisam isprobao.

Dok sam pisao članak o podlogama i skupljao podatke na netu, pregledavao sam 1000 tema upravo o zemlji zato što me ona najviše zanimala. Evo jednog citata vezanog za gornju temu iz telegrapha (UK)

The only truly weed-free topsoil is sterilised topsoil. Gardeners may use this to make compost for cuttings and seed germination. The process of sterilising the soil involves heating it to about 80C, which will kill many beneficial soil organisms, including helpful fungi and bacteria. Soil is a living medium, and for general garden use you really need all those organisms.

Vezano na bakterije i gljivice:

  The bacteria and fungi carry out the decomposition of plant residues, breaking them down and holding the nutrients in their bodies, glued and bound to soil particles, this prevents the nutrients leaching out into the soil. At this point the nutrients aren’t available to the plants. Bacteria and fungi hold onto these nutrients until protozoa, nematodes, small micro arthropods, and earthworms consume individuals of bacteria and fungi and release nutrients in plant available forms. The nutrients are released to the plants in the right amount & form only when the plants require the nutrients. The plants protect the own root system from pathogen and pest attack by excrete foods for bacteria and fungi which are a food source for the beneficial species.
 
        Bacteria & fungi have different roles in the recycling of nutrients.  Fungi are generally much more efficient at consumering and storing nutrients than bacteria. One reason for this is the chemical composition of fungi cell walls. They are composed of polymers of chitin and melanin, making them very resistant to degradation, thus they are able to store a lot more, especially micronutrients like Ca, and making macro aggregates which form air passageways and hallways to allow air and water to move into the soil, and to allow good drainage.       

      Bacterial membranes, in comparison, are phospholipids, which are energy-rich. Bacteria degrade easily and quickly. They also function as a food source for a wide range of microorganisms. The different proportions of C and nitrogen (N) (i.e. different C: N ratios) of bacteria and fungi might also play a role in the mineralization and immobilization processes of nutrients in the soil. Due to their structure, fungi need a greater amount of carbon to grow and reproduce and will therefore 'collect' the required amount of carbon available for this from the soil organic matter. Bacteria, however, have a higher nitrogen requirement and therefore a lower C: N ratio and take more nitrogen from the soil for their own requirements.

         To feed up the numbers of fungi that is in your soil you need to add fungal foods such as dead leaf material, woody material, Fish hydrolysate (also a bacterial food), and N and other micronutrients. Wood, sawdust, bark, paper and cardboard can be used as well, but diversity is the key.

        If activity is low, then bacterial foods need to be added to increase growth rates and improve numbers. A diversity of foods needs to be added, and thus molasses is a much better choice than white sugar. Fish hydrolysate (also a fungal food), and N and other micronutrients. Fruit juices can be used as well, but diversity is the key.
As again is important to add a good quality compost or compost tea or soil inoculate to keep your bacteria & fungi numbers up. All composts contain a good range of bacteria, fungi &micro-organism. So it’s important to keep adding these products to your soil to build up bacteria & fungi numbers.




Offline Marko_Sp

  • Broj trgovanja: (+1)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 3204
  • Spol: Muški   Dob: 59
  • Lokacija: Zagreb
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #42 u: Listopad 26, 2010, 16:04:19 poslijepodne »
dalje, prilikom prokuhavanja nh4 prelazi u no3 i ostaju u zemlji koju smo prokuhali, ostaju svi hranjivi sastojci jer su anorganski i ne mogu nestati iz zemlje, već kao takva nam daje vrlo dobru podlogu, daleko bolju od kupovne, s time da smo si skratili postupak oksidacije ili pretvorbe nh4 u no3 za koja 3-4 tjedna..

Ja bi samo htio reć da mi dušik uopće nije važan dok ga mogu kontrolirano ubacivati u vodu i podlogu. Nije točno da su ostali svi sastojci anorganski, onda bi bila jednako dobra i ilovača. Zemlja za cvijeće je prepuna humusa, a humusne i njima srodne kiseline su izrazito kompleksne organske tvari, i to je po meni najvažniji sastojak te zemlje. Malo sam goglao ali nisam nigdje našao kako visoke temperature djeluju na njih.

Offline cann

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4967
  • Spol: Muški   Dob: 38
  • Lokacija: Prelog
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #43 u: Listopad 26, 2010, 16:05:31 poslijepodne »
jep..sve to stoji cigo kaj je rečeno, ali...citiram samo dio tog citata
The only truly weed-free topsoil is sterilised topsoil. Gardeners may use this to make compost for cuttings and seed germination. The process of sterilising the soil involves heating it to about 80C, which will kill many beneficial soil organisms, including helpful fungi and bacteria. Soil is a living medium, and for general garden use you really need all those organisms.
kaj hoču reč..opet da se ovdje radi o poljodjelstvu, a ne o aquakulturi il za hranjivu podlogu za akvarijsko bilje..

Offline cann

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4967
  • Spol: Muški   Dob: 38
  • Lokacija: Prelog
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #44 u: Listopad 26, 2010, 16:06:26 poslijepodne »
dalje, prilikom prokuhavanja nh4 prelazi u no3 i ostaju u zemlji koju smo prokuhali, ostaju svi hranjivi sastojci jer su anorganski i ne mogu nestati iz zemlje, već kao takva nam daje vrlo dobru podlogu, daleko bolju od kupovne, s time da smo si skratili postupak oksidacije ili pretvorbe nh4 u no3 za koja 3-4 tjedna..

Ja bi samo htio reć da mi dušik uopće nije važan dok ga mogu kontrolirano ubacivati u vodu i podlogu. Nije točno da su ostali svi sastojci anorganski, onda bi bila jednako dobra i ilovača. Zemlja za cvijeće je prepuna humusa, a humusne i njima srodne kiseline su izrazito kompleksne organske tvari, i to je po meni najvažniji sastojak te zemlje. Malo sam goglao ali nisam nigdje našao kako visoke temperature djeluju na njih.

ovo mi je najjače, ultim i velim da je to po meni najvažnije, daj objasni zašto?

edit: koju ti podlogu koristiš?
« Zadnja izmjena: Listopad 26, 2010, 16:19:51 poslijepodne od cann »

Offline cigo

  • Broj trgovanja: (+3)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 2453
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #45 u: Listopad 26, 2010, 16:27:07 poslijepodne »

Offline cigo

  • Broj trgovanja: (+3)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 2453
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #46 u: Listopad 26, 2010, 16:36:47 poslijepodne »
jep..sve to stoji cigo kaj je rečeno, ali...citiram samo dio tog citata
The only truly weed-free topsoil is sterilised topsoil. Gardeners may use this to make compost for cuttings and seed germination. The process of sterilising the soil involves heating it to about 80C, which will kill many beneficial soil organisms, including helpful fungi and bacteria. Soil is a living medium, and for general garden use you really need all those organisms.
kaj hoču reč..opet da se ovdje radi o poljodjelstvu, a ne o aquakulturi il za hranjivu podlogu za akvarijsko bilje..


Ne kužim te ovdje. Pričamo cijelo vrijeme o podlozi za akvarije koje se koristi i u poljodjelstvu. Zemlja je zemlja, bila ona pod vodom ili na suhome. Razlika je jedino što ti želiš izbaciti iz nje NH4 jer je on glavni okidač algi. Da bi se to napravilo ti predlažeš kuhanje i ovdje gore sam naveo da se time ona sterilizira, odnosno ubijaš sve gljivice i bakterije u njoj. u postu kasnije sam naveo da:


         To feed up the numbers of fungi that is in your soil you need to add fungal foods such as dead leaf material, woody material, Fish hydrolysate (also a bacterial food), and N and other micronutrients. Wood, sawdust, bark, paper and cardboard can be used as well, but diversity is the key.
       

gdje nije specifično navedeno da gljive postoje u podvodnim uvijetima, ali ako ćemo logikom da postoji ta simbioza kod večine kopnenog bilja, a ovdje se spominje i riblji hidrolizat (po onome što sam na wiki našao, to je riblja trulež kad uginu) dakle posredno upučuje da žive i pod vodom i hrane se između ostaloga mrtvim ribama.

Offline cann

  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 4967
  • Spol: Muški   Dob: 38
  • Lokacija: Prelog
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #47 u: Listopad 26, 2010, 16:40:13 poslijepodne »
pa jest cigo..držim se toga da nije, kako si i sam rekao, dokazano da pod vodom ima tih gljivica koje su u simbiozi sa biljkama, uvjetno rečeno..
glavno jest to da se izbacuje nh4 koji prelazi u no3, al išli smo dalje jer se tvrdi da nh4 prelazi u no3 i zatim u n2 koji isparuje, što nije točno..evo citat od tom barr-a sa onog link akoji si dao, a koji sam jučer pregledaval isto..
Sean, the function of the boiling is to oxidize NH4 into NO3, not breakdown of organics, although some does occur.
See "using worm castings".

You can also bake it at 500F for a couple of hours and drive off most of the organics. I would not want to do that. You could do it for less time I suppose also. Organic Soil is often where most of the immobilize N and P are bound to and are slowly released into the substrate by root actions. The non bound forms cause the problems for folks. The organic fraction of P and N is bound and will not foul the tank, the non bound forms are why you want to pre condition the soil prior to use. If you want to remove all of the organic fraction, a good cooking for 2-3 hours will do it. See how measure ash weight in plant biomass.

A little mulm seeding(or a little bit of fresh soil) will address any bacteria that you'll need.

Admitted, the bucket mineralization is far easier on other folks in the house than boiling/cooking!!
hehe



Offline Vedran

  • Forum Administrator
  • Broj trgovanja: (0)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 7932
  • Spol: Muški   Dob: 41
  • Lokacija: Kuče/Vel.Gorica
  • The Deda
    • http://www.akvarij.net
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #48 u: Listopad 26, 2010, 16:44:49 poslijepodne »
Ok, kamo ova rasprava dalje ide? Da vam velim i skratim nepotrebno prepucavanje i guglanje?

NEMA instant savršenog substrata za akvarijsko bilje i koristimo svak prema svojem nahođenju substrate koji imaju svoje prednosti i mane, nekih smo svjesni, nekih ne...

Aj sad dalje vi lamentirajte o vitaminima, mineralima, rasturanju kemijskih spojeva širokim spektrom temperaturnog djelovanja, a ja idem gledat kako mi nezahtjevno bilje fino sporo raste ( bez ikakve potrebe za rezanjem i nepotrebnim namakanjem ruku) na čistoj ribljoj kakici i ničem više :D :D

Offline cigo

  • Broj trgovanja: (+3)
  • Punopravni član
  • *****
  • Postova: 2453
Odg: zemlja za cvijeće kraj muka
« Odgovori #49 u: Listopad 26, 2010, 16:48:05 poslijepodne »
Barr-a spominje da  prokuhava ( u dijelu teksta se spominje da peče zemlju - što opet nije ista stvar) kako bi se izbacio NH4 a nakon toga dodaje malo obične zemlje kako bi tu sterilnu zemlju opet naselio s MO.
Po meni je to uzaludni posao (osim vezano za NH4) jer prvo ubijaš MO da bi ih kasnije opet naseljavao.

MIneralizacija tla je puno bolje riješenje. Uostalom kada već spominjemo NH4 da kažem i neka svoja iskustva.

Ono zašto ljudi biježe od zemlje su pojave algi. Nakon što sam mineralizirao zemlju osim diathome koja je normalna za svaki akvarij koji je tek pokrenut ja nisam imao nikakve alge. Mislim da sama mineralizacija nema toliko prste u tome, nego više to što ne kopam previše po svome akvariju i od početka sam ga gusto zasadio. Izmjene vode sam radio neredovito i svejedno alge nisu napravile bum.

Ima jedan dobar članak o tome kako biljke više preferiraju NH4 od KNO3, ali to je za drugu temu...