Leptiri

[Inguan]

vidim da više ne smijem izvlačiti teme stare nego jednostavno napraviti nove.
Pa može li mi neko dati nešto više o tome hobyu ili šta je već s tim leptirima
  Bio bi jako zahvalan

[Igor Velevski]

Hahahaha ovo je moja tema! Ja sam kolekcioner leptira koje zive u Makedoniji. Imam za sad lepu kolekciju od oko 2.000 primeraka, prepariranih naravno! Mislim da imam oko 80% od sve vrste koje zive u RM (202 vrste), jer mi jos nije cela kolekcija determinirana.  Napisao sam i knjigu o tome i izdao sam je, pa ako te nesto zanima pitaj Inace Makedonija je izuzetno bogata u odnosu na vrste leptira koje zive! Ako se uzme da u celoj Evropi zive oko 420 vrsta (nije tacna cifra, od prilike), pola zive u Makedoniji, a imam i nekoliko striktno endemskih vrsta!

[Inguan]

evo vrlo jednostavno i potpuno jasno; Kako kreniti s time?

[Igor Velevski]

Ima mnogo da se pise sta ti sve treba za saklupljanje i prepariranje, pa onda kako i cime da prepariras pokupljeni materijal, kako da sortiras, vodis evienciju, determinises i t.d. ja sam sve to objavio u mojoj knjizi koja je i ilustrirana. Ako hoces i razumes makedonski jezik mogu ti je poslati. Bice mi drago da imam kolegu i u ovaj moj hobi u Hrvatsku, ako te bude zanimalo i ako pocnes, naravno! Inace osim sto je ovo hobi, moglo bi se reci da je veci deo nauka, jer moras da ucis o vrstama leptira, pri tom moras da znas koje vrste zive u Hrvatsku, pa oda da determinises nakupljeni materijal uz bazu podataka za svaku jedinku. Kao krajnji cilj je vredna kolekcija sa naucnim podatcima u kom reonu zivi ta odredjena vrsta (jer imas vise primerke sa vise mesta), kada-u kom periodu godine leti...i t.d.
Ispustio sam da ti kazem i to da ako budes imao srece, moze se desiti da otkrijes vrstu koja do tada nije registrovana u Hrvatsku! Tako je moj kolega koji je diplomirani biolog i koji se bavi proucavanjem leptira otkrio vrstu koja do pre 5-6 godina nije registrovana u Makedoniji (poznato je da zivi u Sloveniji na primer). Dugo se razmisljalo dali se tu i razmnozava ili je donesena iz Slovenije, jer smo imali neki uvoz drva! On je dokazao da se ta vrsta razmnozava i kod nas, a trud je objavio u svetskim naucnim casopisima. Do tada smo imali 201, a od tada evidentirani su 202 vrste! Za sve to treba dobro da poznajes vrste, koje se tokom vremena polako uce, pa da prepoznas nesto interesantno sto bi ti uletelo u merzu!

[ozi]

i ja se dosta dugo bavim njima ali mi je veci dio zbirke propao jer sam je zanemario 4 godine. inače, uzgajao sam ih, preparirao, fotografirao, namnožavao, pratio kao štetnike u vrtu itd...
moram napomenuti da mi se kod većine kolekcionara ne sviđa što sa terena nose sve što vide a nemaju, pri tome mislim na ugrožene i zaštićene vrste. mislim da smo u prvom redu ljubitelji prirode a ne flegmatici. i smatram da su vrste ugrožene ili zaštićene s razlogom pa zašto ih loviti? po meni zbirka ima veću vrijednost ako je s ljubavlju i pažnjom napravljena makar manjkale vrste. ja imam par papilionida koje su ugrozene ali su ulovljene 2001 kad to nisam znao.

no dobro, svatko ima svoj princip rada i moral:)
sigurno poznas isidora sarica on je maher za balkanske vrste:)

[ozi]

p.s. samo da napomenem da je entomologia strašno opširna znanost, opet ovisi koliko u dubinu želiš ići. uzmimo za primjer leptire, da li ćeš se baviti zaštitom, fotografijom, štetnicima u šumi i vrtu, kolekcijom, uzgojem.......
za svako to područje ti 1 život nije dosta:), poznajem jednog doktora koji apolone (parnassius apolo) proučava 35 godina i radi prava znanstvena istraživanja pritom ne oštečujući ionako kritičnu populaciju. i što zna o njima? svakako puno više od nas, ali što čovjek više zna, vidi da još više nezna.
moj ti je prijedlog da se zapitaš čime ćeš se i koliko intenzivno baviti. kolekcija nije lak posao niti jeftin jer ne žive sve vrste u tvom kraju treba doć do istre, dalmacije ili planinskih predjela. u 1 dan neces ulovit sve sto ti treba, neke vrste jako histerično lete (nymphalidae....) pa će ti pred nosom pobjeć a za 20 min moraskrenut doma, .......al sam se raspisao. u svakom slučaju ja ću ti kao "susjed" rado pomoć i uvest te u svijet entomologije sa svim savjetima. cujemo se

[Inguan]

hvala obojici , znam da što više znamo o nečemu dolazimo do toga da zapravo jako malo znamo o tome i postoji još brdo što moramo saznati
No priča je kod mene da sam slobodan i nema roditelja koji ce mi reci NE MOŽEŠ TO, što je bio slučaj jer ja to želim veći dio života
baviti se od teraristikom, vivaristikom i uzgajanjem insekata , samo polako ulazim u to jer ne volim kad mi se desi smrtni slučaj čak ni obične vrste kojoj ne prijeti
istrebljenje od nas predatora ljudi... Pitao sam te odmah gdje naći uginule leptire... Ja bih ih najradije fotografirao i od toga si radio kolekciju no želio bi imati i koji primjer na zidu pa eto zato.... Bitno mi je nabaviti knjigu  , što moram zahvaliti Igoru(Veliko Hvala) i početni pribor ništa puno ništa previše...

[ozi]

da, kolekcija fotografija isto je vrijedna stvar i iziskuje isto trud na terenu:)

[El Djapo]

Jel zna neko gde ima, ili ko prodaje gotove kolekcije leptira (i domaćih i stranih vrsta)?

[ozi]

inače znate li da:

-su leptiri jedini letači na svijetu kojima su krila pokrivena ljušticama?

-da leptiri prolaze kroz potpunu metamorfozu- u stadiju kukuljice tkivo gusjenice se razgradi i u kaši nastanu novi organi (laički rečeno)

-da noćnih leptira ima daleko više vrsta nego danjih?

-da se neki leptiri uopće nemogu hraniti. aparat za hranjenje ni ne postoji već troše zalihe nakupljene u postembrionalnom razvoju (stadij gusjenice)

-da prezimljavaju u raznim stadijima, jajima, ličinkama, kukuljicama ili pak kao imago? najpoznatija vrsta koju svi zamjetimo u rano prolješe...gonepteryx rhamni hibernira kao imago i čim malo otopli- budi se i polijeće..opet:)

-da postoje monofagne vrste- vrste koje se hrane samo jednom vrstom biljke što im baš neide u egzistencionalni prilog

-da neki moljci imaju usni aparat čak za griženje?

-da neki noćni leptiri imaju refllektirajući materijal na krilima u obliku očiju. to je tanka folija kojom zaslijepe grabežljivca kad su napadnuti i u tom kratkom vremenu..pobjegnu

-leptiri su domari mnogim parazitoidnim osicama- nakon što polože jaja u gusjenicu, u tkivu se razviju ličinke koje doslovno izjedu gusjenicu naživo, zakukulje se u tkivu i izlete odrasle ose najeznice. jednom sam od 20ak ličinki uspio uzgojit...otprilike...nijednu..sve su bile zaražene. tu govorimo o biološkom suzbijanju štetnika

-dosta leptira, pogotovo noćnih su štetnici. najviše u šumarstvu, ali i u vrtu nanose štete.

-da dnevni leptiri u stadiju mirovanja držekrila skupljena prema gore i da se vidi donja strana, dok noćni ornuto, vidi im se gornja strana?

-da su leptiri zaista prekrasna bića, zaštitimo ihsvojim ponašanjem u prirodi!!!!

[Inguan]

Nešto znam , nešto čuo a sve drugo spreman naučiti (:

[El Djapo]

Pošto je Ozi već pomenuo ljuštice na krilima, da okačim par mojih makro snimaka leptirovih krila na kojima se to manje više i vidi:

[balen]

Vauu ovo je prekrasno 

[ozi]

wow, svaka čast slike su brutala. kojim fotićem slikas?

da, ljuštice ljuštice, razni oblici, boje i razni načini spajanja na krilo. to su zapravo evoulirane prave dlake koje su često unutra šuplje i jako su krhke pa se i najlakšim hendlanjem mogu skinuti i tako oštetiti leptira (doduše šta sam ja sve vidio da leti......)

spomenuo bih kad smo već na krilima i nervaturu tj žile koje su veoma važan determinacijski faktor. u knjigama su lijepo objašnjenje kao i područja na krilu (bazalni dio, postdiskalni itd...) na kojima se često nalaze presudne razlike među vrstama.

heh, na tim famoznim krilima, obično na gornjem krilu na bazalnom dijelu postoji jedna kukica koja u letu zadržava donje krilo u toj istoj poziciji da se ne pomiješaju krila. ma ima tu za pisati...

[ozi]

evo ipichlides podalirius snimljen u makedoniji



i jedna meni prekrasna, monofagna vrsta zerynthia polyxena snimljena na kamenjaku na grobniku

[El Djapo]

wow, svaka čast slike su brutala. kojim fotićem slikas?

Hvala, hvala... I ćorava koka ubode po koje zrno, pošto slikam sa Canon G9

[ozi]

sviđa mi se taj fotić...malen kompaktan i papren:D
ja sony w17, kad ga čovjek upozna prekrasne slike radi. malen je i nije tezak sto mu je velika prednost kad sam na terenu

[Igor Velevski]

Jel zna neko gde ima, ili ko prodaje gotove kolekcije leptira (i domaćih i stranih vrsta)?

Posto je ovo moj prvi post ove godine, prvo da vam cestitam Novu 2010 godinu uz zelje za mnogo srece, uspeha i zdravlja u istoj......Djapo, domacu kolekciju moze neko da proda u istoj drzavi, ali ako se radi za strane drzave u nikom slucaju (niti ja mogu da prodam svoju kolekciju kad bi zeleo izvan granice Makedonije, jer drzava nece dati da se to izvozi kao njeno blago (pri ovom mislim na domace kolekcije, muzeje su vec nesto drugo i oni mogu da prodaju i razmenjuju materijal sa drugim inostaranim muzejima)! Jednostavno to je tako...to jeste vlasnistvo kolekcionera, ali i istovremeno nacionalno blago (i slazem se sa time) Ne mozes cak ni da je svercujes jer je to materijal koji ne mozes da strpas u dzeb ili nabijes negde u kola. Cak i da bi moglo, to vredi strasno mnogo! Zamisli jedan primerak od min 5 EU, a cela kolekcija od 5-10 hiljada primeraka, koji ukoliko su sve vrste zastupljene vrede i jos vise! Samo da napomenem da na jednom sajmu u Japanu Parnassius apollo var macedonicus je dostigao 1500 tadasnjih maraka (pri ovom se podrazumeva da su primerci strucno i po pravilu standardno preparirani)! Japanci su poznati po kolekcionerstvu lepidoptere i svakako jeftinije im je da plate 1500 DM za jedan primarak, nego da idu u tu zelju, plate put, hotel i covek koji ce da ih vodi do lokaliteta gde zivi jedna vrsta, na primer i na kraju dali ce je naci i uhvatiti ( kad se radi o nekoliko primeraka, onda mozes da to izneses, to nije problem!)!  Ja sam imao srecu i u mojoj kolekciji imam desetak apolona. Moram reci da su to zasticene vrste i svakako treba imati u obzir kad se love! Hvatao sam apolone samo ukoliko kolonija je velika (ima puno te sezone), jer je apolon takav, ima godine kad ga strasno retko ima, a vec narednu godinu ima ih dosta u "tom" lokalitetu! I ja sam za to da drzava vodi racuna o tome i da moze da izdaje dozvole za hvatanje leptira samo na prijavljene i proverene kolekcionere i ako neki nekad precekori ovlasenje da mu se oduzme trajno dozvola, ali od toga smo jako daleko!
Uslikacu vam neki deo moje kolekcije da vidite kako to izgleda, samo mi jos nije 100% determinisana, pa su neke vrste razmesane!
Inace to je stvarno skup hobi! Treba posecivati i posetiti sve lokalitete svoje drzave i po nekoliko puta, kako bi znali gde zivi odredjena vrsta i razlike u boji i sarama ukoliko postoje! E sad zamislite da radite kolekciju dve ili tri drzave ili lepidoptera celog sveta....to rade samo milijarderi koji mogu cak i da kupe primerke, a da nikad ne odu u tu zemlju...! Ja sam isao nekoliko puta da trazim jednu vrstu koja je endemit i zove se Pseudochazara cingovskii ( otkrio je Cingovski) i zivi samo na jednom mestu to je planina Pletvar i kraj! Nisam je nasao, a saznao sam da mesto u kome zivi je jako malo, cak granica je i jedna "linija", koja cim precekoris, ulazis u njenu "kucu"! Hocu da kazem da sve to kosta, ali ostaje i zadovoljsvo, cak i ako je ne nadjes, da si bar setao  i lepo se proveo u planinu!

[ozi]

apsolutno se slažem sa svime. neznam koliko je apolon kod vas u mk ugrožen ali kod nas zaista je. vjerojatno uz oedipus, jedna od najugroženijih vrsta leptira kod nas. ako ne i ugroženija.

samo bih još rekao da postoji više tipova kolekcionara. sebe bih svakako svrstao u skupinu koja sve sama lovi. dakle meni je cilj vrijeme provest na terenu a ne kupiti primjerak (ovime ne vrijeđam nikoga naravno). mogu dati neku lovu za njega ali mi nema nikakvu vrijednost. ono, imam npr, apolona...ok...gdje je ulovljen, kakav način leta ima i temperament, gdje se zadržava, itd...? to ostaju nepoznanice.

drugu skupinu kolekcionara bih opisao baš kao japance, sjede u fotelji i zbirku nadograđuju na internetu. poštujem, sve 5 ..tko voli nek izvoli:)

to su vrste hobija baš kao i planinarenje....formalno si planinar kada platiš godišnju kalendarsku članarinu HPS-u,mnogi ljudi se nazivaju planinarima kad se protešaju po šumi oko pl doma, to su turistički planinari, postoje oni aktivni, redovni i na poslijetku kao ekstrem alppinisti....

evo jedan koristan link...crvena knjiga ugroženih vrsta u hrvatskoj http://www.dzzp.hr/crveni_popis.htm

tu možete naći i popis ugroženih danjih leptira. jedan savjet početnicima- ne opterećujte se hrvatskim nazivima. učite latinske. radio sam sa kolegom jedno istraživanje recimo o lokalnim nazivima kukaca pa za jelenka imamo: tat dumar, rogonja, kočevolta, jelenak, jelenjak, a samo jedno latinsko ime kojeg razumije cijeli svijet: lucanus cervus....

kad vam kažem noćni pauk, svijetli paun, noćno paunče ili samo paunče? na koju vrstu mislite? ja na antharaea yamamai...


zasticene danje vrste ovdje http://www.dzzp.hr/publikacije/Crveni%20popis%20leptiri.pdf

[ozi]

i da, postoje kategorije ugroženosti i zaštićenosti. mislim da se kao ljubitelji trebamo odnositi prema svima kao da su na visokom stupnju zaštite. jer upravo je naše ponašanje glavni uzrok njihove brojnosti.

isto pravilo primijenimo i na nezaštićene vrste.sjećam se razgovora sa g. miloševićem (predsjednik hrv.entomološkog društva, jedan izrazito ugodan gospodin koji je mene strpljivo i uveo u sve to davno). pričali smo o bombus terestris-u, bumbaru. i pitao sam da li je zaštićen i ugrožen? rekao je, još nije ali ide prema tome i sigurno ćepostati. jaja odlaže u tlo, a degradacija tla danas je abnormalno brza i što je najtužnije često beskorisna. ma poravnat ću ovu livadu i zabetonirat je napravt parking, tko će to kosit....

[El Djapo]

Ma vidi, već sam Oziju objasnio, ja nisam kolekcionar tog tipa da mi trebaju odredjene vrste, već jednostavno
volim leptire i divim se njihovoj lepoti, tako da imam u planu da u prostoriji koju sredjujem za zmije, jedan zid
ostavim za njih i da na njemu okačim preparirane leptire kako bi užitak bio 100% upotpunjen...

Ranije je ovde svremena na vreme bilo da se kupi setova raznih leptira (made in Kina) i sve što bi uspeo da
nadjem ja sam uzimao, i na taj način sam skupio jedno 100tinak komada od čega mi je pola propalo jer sam
držao u nekoj fioci, gde su se pojavili neki dlakavi crvi, koji su mi pola kolekcije pojeli

Ovo je ono što mi je ostalo, jer je na sreću bilo na drugom mestu:

[El Djapo]

Znači zanima me ako neko zna neku buvlju pijacu, gde izmedju ostalog ima i ovakvih tezgi

Slika je sa neta, negde u Aziji...

[ozi]

nisam aludirao na tebe već općenito....

u zbirku su ušle grizlice...sitni kornjaši koji se hrane strvinama kukaca. rješavaju se zaleđivanjem preparata (često jaja prežive pa je potrebno ponavljati) ili nekim insekticidom koji se šprica uz rub zbirke. i mene su koštali živaca

[El Djapo]

nisam aludirao na tebe već općenito....

Ma Ok, ja sam se obratio Igoru  

A ja sam ionako neka leva kategorija, koja niti ima pojma šta kupuje, niti gde da nadje ono što traži

[Igor Velevski]

Djapo, pa nisam znao da si ljubitelj leptira! Mi ljubitelji zmija smo stvarno homogena grupa ljudi hahahahahhaa
Lepo je to sto si uzeo, samo jedan savet......posto naftalin je kancerogen, nemoj stavljati u kutije, ima takozvane tus trake koje su efikasne, jer ti "crvici" su ustvari larve koje zderu preparate kao suvomesnati proizvod, a rezultat svega toga je "prah"! Sva spojna mesta kutije oblepi nekom lepljivom trakom, tako da nema ni rupicu, to ce pomooci da tus traka ne ispari brzo, kako i da nema odakle da udju ove stetocine! Inace primerak leptira moze uci u kolekciju samo ako ima markicu koja stoji ispod preparata na entomoloskoj iglici! Markica se  sastoji od 3 eventualno 4 reda! Prvi red je datum kada je uhvacen, drugi red je lokalitet, treci podlokalitet ako je poznat ili ako ga ima i cetvrti red je ime pronalazaca koje se ne menja! Primer........svaki primerak moje kolekcije ima markicu gde u cetvrtom redu pise    leg. Velevski. To znaci, ako ti dam taj primerak i udje u tvoju kolekciju, nosice isto ime i takav primerak ima istu vrednost kao i ostali u tvojoj kolekciji! Bez ove markice primerak ne moze da udje u kolekciju i nema nikakve vrednosti jer se ne zna nista o njemu, moze samo da se okaci na sid kao ukras! Kad se skupi odredjeni broj primeraka iste vrste, ulovljenih na razlicite datume i lokalitete, stavlja se zajednicka markica na kojoj manjim slovima u prvom redu se pise familija, a krupnim slovima vrsta! Ovakva kolekcija moze sluziti nauci radi podataka i ovakve kolekcije su vredne! Desavalo se da mi neko da leptira, ali ako se ne zna tacno datum i lokalitet, taj leptir ne moze da udje u moju kolekciju! Evo poslacu vam slike